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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Provisionserlöse bei Inolvenz  (Gelesen 3674 mal)

noelmaxim

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Provisionserlöse bei Inolvenz
« am: 22. März 2008, 12:02:01 »

Hallo an alle,

scheinbar war mein vorheriger Beitrag zu kompliziert geschrieben, darum zentrale Fragen aus diesem Beitrag noch mal separat.

Ich verstehe nicht, wie es sich mit den Einnahmen/Provisionserlösen bei einem HGB84er in der Regelinsolvenz verhält. Bis dato bekommt man alle Erlöse auf sein Konto, um dann nach der Steuererklärung - natürlich nach Vorauszahlungen - veranlagt zu werden und entsprechend was nachzuzahlen oder zurück zu bekommen.
Nun aber in einer Insolvenz sind doch alle Erlöse - bis auf den pfändungsfreien Erlösen - abzuführen. Hiesst das, ich muss erst Mal von meinen Pfändungsfreibeträgen nun alle Kosten wie Porto, KV, Benzin Büromiete usw.bestreiten?? Ich habe doch nacher am Ende des Jahres nach Abzug aller Kosten einen Gewinn und davon muss doch eigentlich der pfändungsfreie Betrag ermittelt werden, nur wie wird das vorher festgelegt bzw. wo bleibt mir das Geld für meine nicht unerheblichen Kosten für die bestreitung meiner Selbstständigkeit?

Das Finanzamt und die Gewerbesteuer bekommen so ca. 70.000 Euro, was passiert mit diesen Rückständen? Untersagen die mir die Gewerbeerlaubnis, dann gibt es ja gar nichts mehr! Wer entscheidet über die Gewerbeuntersagung? Das Gewerbe ist Vermittlung von Versicherungen und Bausparveträgen.
Bekomme ich die Erlöse auf mein Konto und am Ende des Jahres entscheidet der Insolvenzverwalter oder der Treuhänder ( wer macht das eiegntlich??) über die abzuführenden Beträge?

Wenn ich mal davon ausgehe, dass ich weiter meine Steuererklärungen machen muss und meine Gewinne weiter hoch sind, wovon bezahle ich denn die Vorauszahlungen????

Wo oder wann wird denn der Schnitt zwischen den Altschulden und dem neuen Steueraufkommen gemacht? Werden die alten Schulden erst Mal eingefroren bzw. gehen in die Insolvenzmasse??

Ich kann das technisch nicht nachvollziehen und das macht mich irre. Ich glaube eine Weiterführung der Selbstständigkeit ist gar nicht möglich, denn wie will man das alles trennen? Nur das kann ich mir wiededrum auch nicht vorstellen, denn ich soll doch Geld verdienen, um meine Schulden bezahlne zu können? Das geht doch nur, wenn man alles bestehende in einen Topf schmeist ( wie bei einer normalen Regelinsolvenz ) und das neue getrennt behandelt, oder sehe ich da irgendetwas falsch?

Da ich davon ausgehe, dass ich nicht der einzige HGBler bin, würde ich mich sehr freuen, wenn man mir mal ansatzweise mitteilt, wie so etwas funktioniert, danke dafür.

Ich habe zwar in der kommenden Woche ein Gespräch diesbezüglich, nur würde ich es gut finden, wenn diese Thematik allen zugänglich gemacht wird, damit der ein oder andere der das gleiche Problem hat hier Informationen bekommt. Informationen, die ich in keinen der vorhanden Beiträge erlesen konnte.

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Feuerwald

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Re: Provisionserlöse bei Inolvenz
« Antwort #1 am: 22. März 2008, 13:30:33 »



"bzw. wo bleibt mir das Geld für meine nicht unerheblichen Kosten für die bestreitung meiner Selbstständigkeit?"


-> diese Frage ist so alt wie die Insolvenzordnung und obgleich seit 07/2007 nochmals klar von politischer Seite zum Ausdruck gebracht und durch eine Ergänzung des § 35 Abs. 2 InsO auch in die Insolvenzordnung eingebrannt, gibt es immer noch keine einheitliche Praxis und Verfahrensweise.

Bundesjustizministerin Brigitte Zypries meinte dazu:

"Fortführung und Sanierung von Unternehmen haben Vorrang vor der Liquidierung – sofern es eine Aussicht auf Erfolg gibt ... Wir fördern die Eigeninitiative, indem wir dem Schuldner Anreize geben, trotz der Insolvenz eine selbstständige Tätigkeit aufzunehmen". 

Wie nett !

Der Schuldner soll motiviert werden, während des Insolvenzverfahrens eine selbstständige Erwerbstätigkeit aufzunehmen oder weiter auszuüben: Dazu bekommt der Insolvenzverwalter die Möglichkeit zu erklären, ob Vermögen aus einer selbstständigen Tätigkeit des Schuldners zur Insolvenzmasse gehört und ob die Insolvenzmasse durch diese Tätigkeit belastet wird. Die Einkünfte aus seiner selbstständigen Tätigkeit kommen, falls der Insolvenzverwalter ihre rechtlichen Beziehungen zur Insolvenzmasse löst, dem Schuldner zu Gute und werden nicht der Insolvenzmasse zugeschlagen. .... Damit selbstständig tätige Schuldner nicht besser stehen als abhängig Beschäftigte, müssen sie von ihren Einkünften soviel an die Insolvenzmasse abführen, wie pfändbar wäre, wenn es sich um Arbeitseinkommen handelte.

Schön heile Welt. Also, demnach:

a) Freigabe der Selbständigkeit inkl. alles Umsätze und Erlöse bereits im Insolvenzverfahren (§ 35 Abs. 2 InsO)
b) Abführung eines fiktiven Betrages nach § 295 Abs. 2 InsO

Alles andere erscheint nicht praktikabel.

Leider mangelt es aber an Einsicht und selbst die Päpste der Insolvenzordnung kommen nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Mit der InsO ist es wie die Bibel und solange der Herrgott nicht vom Himmel steigt und die Torheit aus den Justiztempeln entfernt, bleibt somit   
 
ein Restrisiko, sich mit seinem Insolvenzgericht, Insolvenzverwalter und später dem Treuhänder  diesbezüglich auseinander setzen zu müssen.

als Wort zum Osterfest
Feuerwald
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noelmaxim

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Re: Provisionserlöse bei Inolvenz
« Antwort #2 am: 22. März 2008, 17:25:30 »

Danke für deine Antwort lieber Feuerwald.

Wenn ich deine Zeilen richtig deute, dann liegt es an dem Insolvenzverwalter bzw. dem Treuhänder und das macht mir Mut, denn welches Interesse sollte der haben, dass ich keine Einkünfte erzielen kann?

Mehr Kummer macht mir das Finanzamt bzw. das Gewerbeamt/Stadt wegen der Gewerbesteuerrückstände und Steuerschulden, denn die könnten mir die Gewerbeerlaubnis entziehen und dann wäre ich für das Unternhemen für das ich selbstständig tätig bin untragbar. Nur auch hier, was sollten die für ein Interesse habe?
Hat das Sagen hier bzw. ist das Zünglein an der Waage hier der Insolvenzverwalter oder der Treuhänder?  Besteht die Chance weiter tätig sein zu können?
Auch bleibt zu hinterfragen, wie es sich mit meinen Einkünften verhält bzw. wer diese wann bekommt, denn wenn die Gläubeiger beim Provisonszahler pfänden, dann kommt bei mir gar nichts an!

Danke für weiter Antworten.
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Feuerwald

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Re: Provisionserlöse bei Inolvenz
« Antwort #3 am: 22. März 2008, 20:02:02 »

"Hat das Sagen hier bzw. ist das Zünglein an der Waage hier der Insolvenzverwalter oder der Treuhänder?  Besteht die Chance weiter tätig sein zu können?"

Szenario 1)

Der IV erklärt entsprechend § 35 Abs. 2 InsO das Gewerbe inkl. Umsätzen für nicht massezugehörig. Dann führt der Selbständige  bereits im eröffneten Insolvenzverfahren einen Betrag völlig unabhängig vom Unternehmergewinn gem. § 295 Abs. 2 InsO ab.  Beste Lösung. Alles wunderbar.

Szenario 2)

Der IV vertritt die Auffassung, das Szenario 1) im eröffneten Insolvenzerfahren nicht greift – weil er nie davon gehört hat und ohnehin noch in der alten Konkursordnung zu Hause ist - und man hat auch keine Lust, sich über die Auslegung des § 35 Abs. 2 InsO herumzustreiten. Dann findet man mit dem IV zur Not eben einen Kompromiss, mit dem man erst mal weiterleben kann. 

Szenario 3)

Der später Treuhänder vertritt irrtümlich die Meinung, dass auch in der Wohlverhaltensphase § 295 Abs. 2 InsO nur auf dem Papier steht und keine Anwendung findet. OK, spätestens dann sollte man die Auseinandersetzung suchen. 

Wie es auch ist, die Selbständigkeit kann weder der IV, noch der TH noch das Insolvenzgericht untersagen.


"denn wenn die Gläubeiger beim Provisonszahler pfänden, dann kommt bei mir gar nichts an!"

- zumindest wird es dann schwer (§ 850i ZPO)
Die Frage ist, gibt es eine Alternative zum Insolvenz-/Restschuldbefreiungsverfahren.

Wird eine Gewerbe im eröffneten Insolvenzverfahren weitergeführt, kann – meines Erachtens – für dieses Gewerbe keine Gewerbeuntersagungsverfahren mehr beantragt werden.

Und Fakt ist doch: Fast ausnahmslos alle Selbständigen gehen mit mehr oder weniger Steuerschuldens ins Verfahren.  Wenn dann jeder mit einem Gewerbeuntersagungsverfahren rechnen müsste, wäre das vorrangige Ziel der Insolvenzordnung, die Sanierung von Unternehmen, weit gefehlt.

Also abwägen welche Alternativen es gibt.

Verhandlungen mit dem FA noch möglich?
Wie wahrscheinlich ist eine Gewerbeuntersagung?
Lässt sich mit Pfändungen von Konto / Forderungen etc. weiterleben?


§ 35 InsO ... (2) Übt der Schuldner eine selbstständige Tätigkeit aus oder beabsichtigt er, demnächst eine solche Tätigkeit auszuüben, hat der Insolvenzverwalter ihm gegenüber zu erklären, ob Vermögen aus der selbstständigen Tätigkeit zur Insolvenzmasse gehört und ob Ansprüche aus dieser Tätigkeit im Insolvenzverfahren geltend gemacht werden können. § 295 Abs. 2 gilt entsprechend. Auf Antrag des Gläubigerausschusses oder, wenn ein solcher nicht bestellt ist, der Gläubigerversammlung ordnet das Insolvenzgericht die Unwirksamkeit der Erklärung an.

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ThoFa

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Re: Provisionserlöse bei Inolvenz
« Antwort #4 am: 22. März 2008, 23:43:20 »

Hallo,

noch was zu Ergänzung:

Nicht das Finanzamt sondern nur das Ordnungsamt untersagt das Gewerbe. Das Finanzamt kann dies nur beantragen. Mit Eröffnung des Verfahrens ist das Verfahren auf Untersagung des Gewerbes einstweilen einzustellen. Zur Zeit kämpfen wir an mehreren Fronten gegen diese Unart der Gewerbeuntersagung.

Die Freigabe der Selbständigkeit ist schon immer ein interessantes Thema gewesen. Vor dem 01.07.07 haben IVs auch schon freigegeben, aber nur dann wenn sie sich der Gefahr aussetzten in die Haftung zu kommen. Diese Freigabe ging einher mit unverschämten Forderungen bezgl. des  pfändbareb Betrages. Mal ganz davon abgesehen, dass eine Freigabe seinerzeit allein aus rechtlichen Gründen sehr fraglich war, so wurden den Selbständigen regelmäßig der Hals zugedrückt. Ganz schlimm war (und ist) dies im Osten des Landes.

Nun gibt es den § 35 Abs. 2 und es erschreckend wie wenig die IVs darüber wissen. Einen mussten wir komplett darüber aufklären. Dies verbunden mit dem 295 Abs. 2 fördert interessante Konstellationen. Zum Fall des Threadersteller: ich würde fast darauf wetten, dass Sie erheblich Probleme mit der Freigabe bekommen werden. Sie erhalten Provisionen, dies bedeutet, dass Ihre Selbständigkeit mit wenig Risiko verbunden ist. Ein IV wird sich schwer damit tun die Selbständigkeit freizugeben, verdient er doch am Ertrag mit. Um es kurz zu machen, ohne eine professionelle Beratung wird es ganz schwer für Sie.

MfG

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noelmaxim

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Re: Provisionserlöse bei Inolvenz
« Antwort #5 am: 23. März 2008, 10:18:35 »

Herzlichen Dank für die Antwort. Professionelle Hilfe bekomme ich ja kommende Woche.

Mal stelle sich nur mal vor, ich gehe in die Insolvenz und mache nur ein Viertel meiner Arbeit, dies als 400 Euro Kraft auf den Namen eines  anderen. Man mir wird es gut gehen, nur kann das der Weisheits letzter Schluss sein????? 
Irgendwo muss es doch da eine andere Lösung geben, zu Mal ich so für mein jetziges Unternehmen nicht mehr tätig sein kann und eben dies will ich eigentlich nicht.
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ThoFa

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Re: Provisionserlöse bei Inolvenz
« Antwort #6 am: 23. März 2008, 12:39:10 »

Hallo,

ganz so einfach ist das nicht. Sie haben die Obliegenheit, sich um einen angemessen Job zu bemühen.
Aber da Sie nächste Woche eine Beratung aufsuchen, sollten Sie bis dahin abwarten. Es ist einfacher die richtige Strategie auszuarbeiten, wenn man alle Fakten kennt.

MfG

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