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Autor Thema: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI  (Gelesen 3129 mal)

habnixmehr

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Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« am: 07. Mai 2013, 19:03:26 »

Benötige mal wieder Hilfe von den Wissenden .


Meine Frau in Rente  und ich sind seit ca.3 Jahren in PI .Ich bin seit einigen Monaten in Rente und beziehe Rente von der DRV und Ruhegeld .Nun hat mein TH beim Amtsgericht einen Zusammenlegungsbeschluß beantragt.In dem Beschluß sollen nur die KK-Beiträge in Abzug gebracht werden,um das pfändbare Einkommen zu ermitteln.Laut Aussage des Finanzamtes sind bei unserer gemeinsamen Veranlagung mit ca. 2000 Euro Steuernachzahlung  pro Jahr zu rechnen.( Hatte ich auch dem TH  beim Übersenden der Unterlagen mitgeteilt.) Sind aber In dem Gerichtsbeschluss nicht berücksichtigt worden.
Beim  Arbeitnehmer wird der pfändbare Betrag von Netto berechnet ,wo schon Sozialleistungen und Steuer abgezogen sind.Beim Rentner werden die zu zahlenden Steuer nicht berücksichtigt. :fuchsteufelswild:

Ich werde dagegen Widerspruch einlegen und um Berücksichtigung Steuerlast bitten .
Meine Bitte an euch ,kennt jemand Gerichtsurteile mit Aktenzeichen und /oder wie formulier ich den Widerspruch .

Danke
habnixmehr
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waldi

Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #1 am: 08. Mai 2013, 20:08:53 »

Gemäß § 851c ZPO sind Altersrenten (unter gewisser Voraussetzung) pfändbar wie Arbeitseinkommen.

Gemäß § 850e ZPO sind beim Arbeitseinkommen zunächst die Beträge abzuziehen, die unmittelbar auf Grund steuerrechtlicher oder sozialrechtlicher Vorschriften … abzuführen sind.

Der Haken scheint mir hier beim Wort unmittelbar zu liegen. Chancen sehe ich also nur, wenn vom Finanzamt eine monatliche Steuervorauszahlung verlangt wird, statt vierteljährlich.
Ob das Finanzamt dies macht, bei diesen geringen Beträgen, ist fraglich.
Wäre allerdings ein Versuch wert.
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Insokalle

Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #2 am: 09. Mai 2013, 11:32:54 »

Nach dem wörtlichen Verständnis der Vorschrift wäre das so. Um die dadurch entstehende Ungleichbehandlung der Rentner mit Arbeitnehmern zu vermeiden, kann man § 850e ZPO entsprechend anwenden. Ich meine, dass einige Gerichte dies auch so machen. Von der Abwicklung her müsste der Rentner dem Versicherungsträger den auf die Rente entfallenden monatlichen Steuerbetrag nachweisen, damit der Träger ihn bei der Berechnung des pfändbaren Einkommens berücksichtigt. Mit den 2.000 € aus der Frage hier wird das aber nicht gehen, weil die aus der Zusammenveranlagung mit der Ehefrau herrühren. Dieser Betrag müsste mE auseinander gerechnet werden, sprich sozusagen fiktiv aufgeteilt auf die Eheleute.

Die Alternative wäre ein Antrag nach § 850f ZPO.

Nicht ganz passend aber trotzdem lesenswert finde ich OVG Lüneburg, Urteil vom 25.09.2008, 8 LC 90/07.
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habnixmehr

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Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #3 am: 09. Mai 2013, 13:49:01 »

Danke für eure Mithilfe

Ich habe mir folgendes uüber legt.Ich lasse mir von einem Steuerhilfe  Verein ( günstiger als Steuerberater-Anwalt)eine Schätzung der Steuerschuld auf Grund meiner Rentenbescheide für 2013 Jahr und Monat erstellen und sende diese unter Hinweis auf § 850e ZPO an das Amtsgericht mit der Bitte um Berücksichtigung des pfändbaren Betrages  und Weiterleitung an Drittschuldner 1 (DRV.)
Ist das so machbar oder hat einer eine bessere Idee.

noch einen schönen Tag

habnixmehr
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Insokalle

Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #4 am: 10. Mai 2013, 10:18:05 »

ME könnten Sie das Ergebnis der Steuerberechnung selbst an die RV schicken mit der Bitte um Berücksichtigung bei der Berechnung des pfändbaren Betrages.
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waldi

Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #5 am: 10. Mai 2013, 10:49:39 »

Was mich persönlich verwundert, dass Prinz Eisenherz hier nicht mit seinen eigenen Erfahrungen zum Thema beiträgt.
Er ist doch eigenen Angaben zufolge in vergleichbar Situation.
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habnixmehr

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Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #6 am: 11. Mai 2013, 07:39:37 »

Danke für eurer Mitdenken und Ratschläge

Die Überlegung ,eine Steuervorauszahlung über das FA wäre nach Auskunft des FA 1/4 jährlich möglich,müßte dann aber zum1.9.für 9 mon. Steuer bezahlen.Das Problem wäre das es eine gemeinsame Steuerveranlagung gemacht wird,die aber meinen Steueranteil nicht anzeigen würde.Ich habe heute mit einem Steuerberater gesprochen ,der erstellt eine Steuerschätzung für eine gemeinsame Veranlagung 2013 und errechnet meinen Steueranteil heraus und dokumentiert in gesondert auf Jahr und Monat.Mein Schuldenberater erstellt dazu ein Schriftstück ans Amtsgericht mit der Bitte um Anhebung der Pfändungsgrenze.

Wenn das nichts bringt brauch ich wohl doch einen Anwalt.
habnixmehr
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habnixmehr

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Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #7 am: 15. Mai 2013, 15:21:28 »

Schade das es hier keine Rentner gibt ,die das selbe Problem haben/hatten und berichten können, was sie versucht haben und was sie erreicht haben.  :gruebel:


habnixmehr
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waldi

Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #8 am: 16. Mai 2013, 10:04:41 »

Das könnte zum Beispiel daran liegen, dass bei den meisten Rentnern, die in die Schuldenfalle getappst sind, der Rentenbezug ohnehin unterhalb der Pfändungsgrenze liegt.
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habnixmehr

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Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #9 am: 21. Juni 2013, 12:46:50 »

Rückmeldung ( Beschluss ) des Amtsgericht

.......das 2 Einkommen zu addieren sind und dann erst die Prüfung anhand der Tabelle § 850c ZPO zu erfolgen hat ,welcher Betrag pfändbar ist.§ 850c ZPO geht dabei vom Nettoeinkommen aus. Eine namentliche Nennung der Steuern erübrigt sich daher.

Das ich als Rentner Brutto abzüglich K.K. gleich Nettorente beziehe und auch Steuern ( Steuerschätzung 2013 ) bezahlen muss ,wenn auch nicht monatlich, wird ignoriert . :fuchsteufelswild:

Was tun ???

Habnixmehr
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waldi

Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #10 am: 21. Juni 2013, 20:04:45 »

Wie lautete denn der Antrag?
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ukli

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Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #11 am: 15. Juli 2013, 18:25:26 »

Hallo, wie ich schon an anderer Stelle hier geschrieben habe, gibts bei uns ein ähnliches Problem. Wir sind Rentner/In und beziehen jeweils eine Sozialrente sowie jeweils eine Betriebsrente. Bei der Betr.rente meiner Frau wird ein Steueranteil vor Anwendung der Tabelle abgezogen, bei meiner Betr.rente nicht und ebenso wenig bei der Soz.rente. Jetzt will das FA von uns im Jahr mehrere tsd € Steuern Vorauszahlung und für die 4,5 Jahre unserer Inso. auf das sog. insolvenzfreie Vermögen, das ist das Geld, das wir nach Pfändung erhalten. §Es wird dadurch natürich schon um Einiges dezimiert. Unser RA sagt nun, wir sollten zum Inso.gericht gehen und dort den Pfändungsbetrag, incl. Berücksichtigung der Steuern, festlegen lassen. Gegen den Bescheid des FA haben wir Widerspruch eingelegt und auch angekündigt, gfs. zu klagen.
Grüße Ukli
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waldi

Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #12 am: 15. Juli 2013, 20:27:59 »

Zitat
Gegen den Bescheid des FA haben wir Widerspruch eingelegt und auch angekündigt, gfs. zu klagen.

Da würde mich mal die angeführte Begründung interessieren.
Von mir fordert das FA derzeit nämlich ebenfalls knapp dreitausend Euro für zurückliegenden Rentenbezug.
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ukli

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Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #13 am: 17. Juli 2013, 12:16:10 »

Hallo Waldi, welche Begründung meinst Du?
Das FA sagt, wir seien die "Steuerbürger" und deshalb hätten wir zu zahlen, woher wir das Geld nehmen, sei ihnen egal. Der IV sagt, es gäbe ein BFH Urteil wonach wir die Steuern auf das "insolvenzfreie Vermögen" zu bezahlen hätten und er auf den gepfändeten Teil. Mit dem FA hat er jetzt ausgerechnet, wie sich die Teile aufteilen und uns dafür für 2 Jahre einen Betrag überwiesen, den wir an das FA gezahlt haben.Jetzt wollen die natürlich für die anderen Jahre von uns das Geld und quartalsweise einen Vorauszahlung. Das haben wir abgelehnt, da wir nicht in Vorkasse für den IV gehen und es insgesamt ablehnen. Wir werden jetzt beim Inso-Gericht eine Festsetzung der pfändbaren Beträge unter Berücksichtigung der Steuerzahlungen beantragen.
MfG Ukli
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waldi

Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #14 am: 17. Juli 2013, 12:24:45 »

Mit Letzterem gehe ich ja konform. Obwohl habnixmehr hiermit keinen Erfolg gehabt hat.

Was ich aber nicht verstehe:
Warum sollte das Finanzamt sich darum scheren müssen, ob Euch die Steuer auf die Rente pfändungsfrei bleibt oder nicht? Da hat das Finanzamt doch nichts mit am Hut.

Und deshalb hatte mich ja interessiert, welche Begründung im Widerspruch ans Finanzamt genannt wurde.
Also noch mal: Wie lautet diese Begründung?
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habnixmehr

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Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #15 am: 17. Juli 2013, 19:36:24 »

Entschuldigung das ich mich hier einklinke

ukli

Der IV sagt, es gäbe ein BFH Urteil wonach wir die Steuern auf das "insolvenzfreie Vermögen" zu bezahlen hätten und er auf den gepfändeten Teil.


Kennt jemand das Aktenzeichen ,das ist mir neu

schöne grüsse
Habnixmehr









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eidechse

Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #16 am: 18. Juli 2013, 17:54:44 »

Ein BFH Urteil zur Steuernachzahlungen bei Rente gibt es meines Wissens noch gar nicht.

Es gibt Urteile des BFH dazu, ob Einkommensteuernachzahlungen Masseverbindlichkeiten sind, wenn der Schuldner sein Einkommen nur aus nichtselbständiger Arbeit bezieht. Das sind nämlich insgesamt keine Masseverbindlichkeiten sondern müssen komplett vom Schuldner selbst getragen werden, auch wenn pfändbare Anteile zur Insolvenzmasse gelangt sind (vgl. BFH vom 27.07.2011- VI R 9/11 und vom 24.02.2011 - VI R 21/10).

Für Renten kenne ich ein solches Urteil nicht. Ich würde es aber ähnlich sehen.
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ukli

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Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #17 am: 19. Juli 2013, 12:29:02 »

Unsere Begründung für den Widerspruch beim FA ist einerseits, dass wir in der Inso. für die Steuer nicht zuständig sind, so durften wir die Steuererklärung ja nur über den IV machen und zum anderen, dass es uns nicht zumutbar ist, den uns für die Führung eines bescheidenen Lebens zugestandenen Betrages die vom FA geforderte Vorauszahung zu leisten.
Grüße ukli
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eidechse

Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #18 am: 19. Juli 2013, 12:35:15 »

Ich befürchte, dass Sie mit Ihrem Einspruch beim Finanzamt wenig Erfolg haben werden.

Und außerdem, Sie dürften gar nicht oder nur unwesentlich schlechter finanziell gestellt sein als eine vergleichbare Person ohne Insolvenz. Es gehen ja maximal die pfändbaren Beträge von Ihren Renten ab. Der größte Teil der Rente wird Ihnen jedoch als unfpändbar zustehen.

Hier sollte lieber ein Antrag an das Insolvenzgericht gestellt werden, dass die Vorauszahlungen an das Finanzamt als unpfändbar von der Rente abzuziehen sind analog § 850e Nr. 1 ZPO.
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ukli

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Re: Rente ,EKSt-Berücksichtigung bei PI
« Antwort #19 am: 21. Juli 2013, 17:24:14 »

Das FA hat uns jetzt geschrieben, dass gegen eine Mahnung  wg Steuervorauszahlung ein Widerspruch nicht möglich ist, da aber unser IV dem FA wohl mitteilte, dass er nach Eingang des Steuerbescheids von 2012 den auf ihn fallenden Steueranteil entrichten wird, sieht es von einer weiteren Verfolgung des Eintreibens unseres Geldes ab und setzt die Stuervorauszahlung für 2013 auf 0. Geichzeitig haben wir beim Inso.gericht einen Antrag gestellt, dass es die pfändbaren Beträge unter Berücksichtigung der Steuern festlegen soll.
Der Einschätzung im Hinblick auf die uns verbleibenden Beträge kann ich nicht zustimmen. Das Gesetz sieht das Führen eines bescheidenen Lebens vor, und so ist es; da ja doch eine erhebliche Summe gepfändet wird.
Grüße Ukli
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