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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Treuhänder hat pfänbaren Betrag falsch berechnet und möchte eine N  (Gelesen 2380 mal)

schnugata73

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Hallo,

ich stehe 9 Monate vor Ablauf der Insolvenz.

In einem Zeitraum von 10 Monaten habe ich unter Absprache mit dem Treuhänder die Beträge selbst abgefüht.
Im November 2012 stellt dieser fest, das er den geldwerten Vorteil des PKW für diese Zeit nicht berechnet hat und nun habe ich eine Nachforderung von € 5.000,00.

Muß ich diese begleichen ?

Gruß
schnugata73
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Der_Alte


Wenn der TH falsch rechnet, dann kann es interessant werden.

Ich fürchte allerdings, Sie werden um eine Nachzahlung kaum herum kommen.
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Es grüßt der Alte
 

Insokalle


Ja, das befürchte ich auch.
Wenn der TH zusammen mit dem Schuldner entscheidet, den Arbeitgeber nicht anschreibt, ist der TH selbst verpflichtet, den pfändbaren Lohn auszurechnen (BGH). Wie hatte es der BGH noch vorsichtig ausgedrückt: Eine möglicherweise letztlich nicht unbedenkliche Vorgehensweise.
Mit anderen Worten: Lass den TH bloß nicht rechnen. Finde eine andere Möglichkeit.
Es ist immerhin keine Obliegenheitsverpflichtung, wenn zu wenig abgeführt wurde. Aber in dem Urteil klingt zweierlei an, einmal die Nachzahlungspflicht des Schuldners und dann dürfte es ein Haftungsfall des TH sein. Statt den Schuldner hätte er gleich seine Versicherung anschreiben können.
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schnugata73

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@Insokalle

danke für den Beitrag. Was kann ich konkret machen ? Ihr sprecht von einem BGH Urteil, wo finde ich das und sollte ich den TH damit konfrontieren ?

Gruß
schnugata73
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Insokalle


Beschluss v. 07.04.11, IX ZB 40/10
Ob man den nun dem TH unter die Nase halten soll, weiß ich auch nicht. Normal sollte er ihn schon kennen. Das Dilemma mit dem Gericht und dem TH zu besprechen wäre vielleicht auch eine Möglichkeit.
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Nixmehrda

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Das Gespräch mit dem TH unter Verweis auf dieses Urteil suchen.
Lenkt er nicht ein das Gericht um einen Beschluß bitten.
Oder freiwillig nachzahlen.
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schnugata73

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Hallo,

danke für das Urteil.
Zum Sachverhalt. Ich zahle bereits monatlich nach. Gemäß dem Urteil trifft für mich Punkt 9bb zu, des es sich um eine versäumte Berechnung des geldwerten Vorteils des PKW handelt.

Gibt es hierzu genauere Auskünfte ? Den TH damit zu konfrontieren ist ja schön und gut. Was mach ich wenn er mir mitteilt, daß dies auf mich nicht zutrifft und dadurch die RSB versagt wird. Dann kenne ich zwar ein Urteil, welches ähnlich meines Falles liegt. Aber letzlich keine Rechtssicherheit, wer hier was verschuldet hat.

Hat jemand hier Erfahrungen damit ?

Gruß
schnugata73
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Nixmehrda

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Als juristischer Laie würde ich sagen das durch einen Berechnungsfehler des TH in einem Fall wo er wohl für die korrekte Berechnung zuständig war, keine RSB gefährdet sein sollte. Zu Mal Du ja schon zahlst.
Wenn Du weiterhin zahlst, alles ok.
Eine andere Entscheidung ist eine Haftung des TH für seinen Fehler durchzusetzen.
Das Urteil des BGH unterstützt diese Sichtweise.
Aber wenn es hart auf hart kommt wird es neue Entscheidung des Insolvenzgerichtes geben müssen.   
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Der_Alte


Ein Versagensantrag liegt ja noch nicht vor, so dass die Zahlung noch gefahrlos nachentrichtet werden kann. Soweit bis zum Ende der WVP alle Zahlungen geleistet sind, dürfte kein Grund mehr für einen Gläubigerantrag vorliegen. Der TH entscheidet ohnehin weder über die Erteilung noch über das Versagen der RSB.
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Prinz Eisenherz

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Was ist aber dann, wenn Schuldner aus den Lebensumständen heraus kein Geld hat um Nachforderungen oder Nachzahlungen zu leisten.
Grundsätzlich ist es doch so, dass Insolvente Menschen sowieso oft am Rande der Armut leben müssen.
Ich denke, dass ich dem Th und dazu ist man ja auch im Eigenintresse verpflichtet alles an Unterlagen hat zukommen lassen und man auch keine fehler gemacht hat was Eigenvermögen anbelangt und man stellt dann einen fehler wie diesen fest schuld des TH ist.
Diese TH ja zumeist RA im Insorecht haben ja auch eine Buchhaltung
Ich würde mich damit auch nicht abfinden wollen für Fehler des TH zu Bluten.
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Der_Alte


Und dann dafür einen Versagensantrag riskieren. Na dann, herzlichen Glückwunsch.

Man hat als Schuldner eben auch die Verpflictung, zumindest stichprobenartig sich davon zu überzeugen, dass richtig abgeführt wird.
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schnugata73

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@all

anke für die Antworten.
Ich habe mich mindests vierteljährlich mit dem TH verständigt, da er auch meine priv. KV falsch angesetzt hatte.
Somit bin ich dieser Verpflichtung mehr als nachgekommen.

Mein Problem wird werden, daß ich es in den nächsten 9-10 Monaten nicht schaffe die Nachforderung zu begleichen.
Und damit reskiere ich die RSB.

Für mich wäre es wichtig zu wissen, ob es Ergahrungswerte bzw. Urteile gibt, die mir helfen mit dem TH in Verhandliung zu treten.
Bisher alles ohne Erfolg. Ich wurde leider nur müde belächelt, wenn ich nachfragte ob die Forderung rechtens ist.

Gruß
schnugata73
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Feuerwald

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IX ZB 40/10;

Berechnet der Treuhänder dagegen die abzuführenden Beträge fehlerhaft, obwohl er durch den Schuldner zutreffend und vollständig informiert worden ist, hat das Zurückbleiben der Zahlungen des Schuldners hinter den bei zutreffender Berechnung geschuldeten Beträge für die Versagung der Restschuldbefreiung mangels Verletzung einer Obliegenheit des Schuldners keine Bedeutung. Soweit kein kollusives Zusammenwirken vorliegt, können sich allenfalls Nachforderungsansprüche gegen den Schuldner oder Schadensersatzansprüche gegen den Treuhänder bei pflichtwidriger Berechnung der vom Schuldner abzuführenden Beträge ergeben.

74 IK 285/06

1. Legt der Treuhänder dem Arbeitgeber des Schuldners die Abtretung entgegen § 292 Abs. 1 Satz 1 InsO nicht offen und führt der Schuldner den pfändbaren Teil seines Arbeitseinkommens nicht ab, liegt darin kein Verstoß gegen § 295 Abs. 1 Nr. 4, 1. Alternative InsO (a.A. AG Passau ZInsO 2009, 493).2. Auch eine (analoge) Anwendung der Vorschrift des § 295 Abs. 1 Nr. 1 InsO scheidet aus, da die Versagungsgründe in der InsO abschließend geregelt sind.

Ich würde den Sachverhalt schriftlich zusammenfassen:

- Die Lohnabrechnungen wurden dem Treuhänder vorgelegt
- Die Berechnung des Abführungsbetrages erfolgte durch den Treuhänder und nicht durch den Schuldner selbst
- Der Schuldner konnte daher auf die Richtigkeit der Berechnung vertrauen, da diese von Treuhänder vorgenommen wurden

Es bestand m.E. eine Analogie zum sog. Vertrauensschutz aus anderen Rechtsgebieten. 

Das ganze würde ich auch dem Gericht vortragen und möglichst detailliert dokumentieren. Wann wurde das vorgelegt, wann wurde wie berechnet usw.

Eine Versagung des RSB ist eben nur wegen Obliegenheitsverletzungen nach § 295 InsO möglich.

Es wurde keine von der Abtretung erfassten Bezüge verheimlicht. Die Erwerbsobliegenheiten wurden erfüllt. Somit bliebt m.E. kein Spielraum für einen begründeten Versagungsantrag.

Überlegen wir mal: Wenn der Arbeitgeber den Pfändungsbetrag falsch berechnet hätte, würde sich daraus eine Obliegenheitsverletzung des Schuldners begründen lassen? M.E. allenfalls dann, wenn  der Schuldner den Fehler hätte zweifellos erkennen können und in Kenntnis dessen bösgläubig gehandelt hat. Aber auch das wäre weit hergeholt.

Die Frage der Nachzahlung bleibt aber im Raum stehen.

Gespeichert
- <a href="https://www.sido.org">Schuldnerberatung für Selbständige - Bundesverband Selbständige – sido! e.V.</a>

- <a href="https://www.sido.org/informationen/insolvenz.pdf">Ratgeber Insolvenz für Selbständige – Regelinsolvenz- Unternehmensinsolvenz</a><br>
 

schnugata73

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@Feuerwald

Danke !
Sollte ich vorher das Gespräch mit dem TH suchen oder gleich zum Insolvenzgericht gehen ?
Kann ich dies allein oder brauche hier hier rechtlichen Beistand ?

Grüße
schnugata73
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Prinz Eisenherz

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Wer sagt denn, dass der TH sich selbst die Mühe macht bei jedem Schuldner zu Rechnen.
Oft sind diese Anwälte doch einfach zu überfordert.
Die hätten doch nichts mehr anderes zu tun als dazusitzen und über jeden Fall zu Brütten.
Es sind aber Anwälte die auch vor Gerichten erscheinen.
Klar sicherlich machen die sich bei einem Fall der vor Gericht verhandelt wird ein Bild des Falles.
Ich denke aber, dass es da vieles gibt was Nebensächlich ist.
Was nun Berechnungen betrifft, so haben die ja eine Buchhaltung.
Es muss nicht unbedingt so sein, dass Fehler die da gemacht werden auch im Einzelfall unbedingt auch in Kenntniss des TH gelangt.
Ich habe es auch gesehen, dass Schreiben die da eingehen,gesichtet werden und im Aktenordner hinten auf die jeweils letzte Seite kommen und dann wieder im Aktenschrank verschwinden.
Mir wurde zu beginn der Inso vom TH gesagt, dass die Klienten ihm die liebsten sind die er nur ein bis zweimal zu Gesicht bekommt.
Bei mir war es letztlich auch so, dass ich wegen meiner Steuer zum TH musste dort einen Termin hatte.
Allerdings wurde TH erst über die Gründe meines  Erscheinenns im Vorraum über den Grund meines Erscheinens in Kentnis gebracht.
Er las mir dann die Zahlen der Steuerschuld vor die das Finanzamt ermittelt hatte.
Allerdings so hatte ich den Eindruck wusste oder besser war er der Meinung, dass er diese Zahlungsaufforderung bzw Steuerschukldsberechnungan mich direckt vom FA bekommen hat.
Dabei wurden mir diese Unterlagen zugesand und ich habe ihm darüber erast eimnm,al in Kenntnis gebracht, dass er das von mir zugesendet bekommen hat und ich die Zahlen kannt.
Mich würde mal Intressieren was dabei herauskommen könnte, wenn ein Unabhängiges Gremium eine solche Anwaltskanzlei durchsuchen Sichten und Bewerten  würde.
Ich weiß auch nicht ob es in dem einem oder auch anderen RA. Kanzleien immer Steuerlich mit rechten Dingen zugeht ?
Egal wo man hinsieht, überall werden fehler gemacht aber es gibt auch überall in unserem Gesellschaftsystem unehrlichkeit.
Wenn man jetzt sieht was für eine Theater um den NSU Prozess gibt, ist das für den Normalbürger alles nicht mehr Fassbar.
Es ist aber auch für die Opfer kaum zu ertragen.
Das was da an Schmieren Theater mit allen schmutzigen tricks geliefert wird hat in meinen Augen auch nicht mit Rechtsstaatlichkeit, Moral, und Gerechtigkeit zu tun.

Besonders wenns ums eigene Geld geht.
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Prinz Eisenherz

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Nun weiß ich nicht warum das TH Büro jetzt erst das festgestellt hat.
Wenn du Ordnungsgemäß deine Obliegenheiten erfüllt hast und das scheint ja so zu seinu nd die erst jetzt Merken dass die was das Auto betrifft Fehler gemacht haben, würde ich mich dagegen wehren eine Nachzahlung zu leisten.
Im übrigen, weiß ich nicht warum ein Auto eine Wertsteigerung hat.
Handelte es sich bei diesem Auto um einen OLDTIMER ?
Ich verstehe auch nicht warum man dann einen Oldtimer in der Inso behalten darf.
Ich hatte nur ein en normalen PKW und deer wurde mir vor der Eröffnung schon gepfändet.
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schnugata73

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@Prinz Eisenherz

Danke für Deinen Beitrag. Jedoch betrifft mich dieser wenig. Es geht hier um eine Dienstwagenregelung.
Somit liegt der Sachverhalt hier ganz anders. Auch Dein Geschriebenes kenne ich, hilft mir momentan nur sehr wenig, da ich rechtssichere Auskünfte benötige, um meine RSB nicht zu gefähreden

gruß
schnugata73
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Prinz Eisenherz

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Aha. gut konnte ich nicht wissen.
Kenne deinen fall ja nicht.
Ich weiß ja noch nicht mal, ob du durch Geschäftsinsollvenz gegangen oder Privatinso hattest.
So wie es aussieht war es bei dir G. I.
Ich sehe meine Anwesenheit hier auch nicht unbedingt so, dass ich jemanden rein aus der Gesetzeslage helfen kann.
Wirst du sicherlich auch längst erkannt haben.
Ich möchte das aber auch für mich gesehen auch nicht.
Ich bin auch kein RA.
Möchte ich auch nicht sein.
Ja und wenn man sich hier ins Internet setzt und das Insorecht mit allen seinen § wirklich begreifen würde und könnte daraus Antworten entwickeln könnte es dennoch ja sein, dass man auf den Einzelfall hin die falsche Antwort gibt.
Mein geschreibbsel beruht einzig und alleine auf mich und meinen Erfahrungen aber auch Erlebnissen.
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