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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Brauche dringend Hilfe!!  (Gelesen 3262 mal)

Vader258

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Brauche dringend Hilfe!!
« am: 08. April 2012, 13:10:12 »

Hallo zusammen!
Ich lese hier schon eine Weile mit, nun habe ich ein Problem und würde gern eure Einschätzungen hören.

Ich befinde mich in der WVP, diese endet im Dezember diesen Jahres also nicht mehr lange!!
Nun zu meinem Fall:

Es geht um 2 Dinge.

1.
Ich war das komplette Jahr 2009 Krank geschrieben und habe Krankengeld bezogen in Höhe von knapp 2100€.Zum damaligen Zeitpunkt
ging ich davon aus, dass solche eine Sozial Leistung nicht der Pfändung unterliegt und eben kein Einkommen im klassischen Sinne ist.Hinzu kam halt, dass sich mein Treuhänder ewig lange nicht mehr gemeldet hatte, begründet durch Wechsel bzw Umzug der Kanzlei.Irgendwann im Jahr 2010 meldet sich dann der Treuhänder wieder,allerdings hatte ich nun einen neuen Sachbearbeiter.Zu diesem Zeitpunkt war ich immer noch krank geschrieben, dies teile ich auch dem Treuänder dann mit.
Daraufhin errechnete er einen rückständigen Pfändbaren Betrag von ca.3000€.Diesen Forderte er nun ein, mit dem Hinweis das im Falle der nicht Zahlung er die Gläubiger informieren würde und so mit mir die RSB versagt werden würde!
Zunächst war ich sehr verunsichert und vereinbarte eine Ratenzahlung, so dass bis spätestens zum Ende der WVP der Betrag ausgeglichen ist, da ich natürlich Angst hatte die RSB zu riskieren.

Dann habe ich eine Arbeit aufgenommen und den Treuhänder informiert mit der Bitte den Arbeitgeber nicht zu informieren sonder n die Abrechnungen zu zu senden und er soll dann den jeweiligen pfändbaren Betrag errechnen welchen ich dann überweise.

Dies habe ich anfangs jeden Monat gemacht, nun hatte ich damit etwas geschlampt.Letzte mal hatte ich im Januar die Abrechnung überreicht danach nicht mehr, da ich auch sehr viel um die Ohren hatte.
Nun hat er sich wieder gemeldet mit dem Hinweis das er nun den AG unterrichtet hat damit dieser zukünftig den pfändbaren Teil direkt abführt.
Zwischenzeitlich hatte ich mich etwas informiert und somit auch die Zahlungen eingestellt zum rückständigen Betrag bezüglich des Krankengeldes.Es hatte sich nun doch soviel angesammelt, das ich zusätzlich zu den ca.250€ die so jeden Monat anfallen als pfändbarer Betrag, auch noch ca.350 €/mtl zahlen müsste um den Rückstand bis ende 2012 auszugleichen.Da ich 2 facher Familienvater bin ist das schlicht zu viel.
Mir ist und war klar, das ich mich sicher nicht 100%korrekt verhalten habe, jedoch wollte ich mich schlau machen wieviel Schuld den Treuänder trifft, da er mich quasi auch dazu "eingeladen" hat, und wenn es eh schwer ist im Monat klar zu kommen gerade auch mit den Kids, dann war die verlockung zu groß erstmal das Geld zu behalten.

Nun wie dem auch sei, moralisch wird man mir da sicher ne Menge vorwerfen können und das verstehe ich auch, andernfalls jedoch wenn ich bedenke das es auch Null Lösungen gibt und die Gläubiger keinen Cent erhalten nach 6 Jahren habe ich nicht ein so schlechtes Gewissen , da ich seit 2006 weit über 10000€ abgeführt habe an pfändbaren Einkommen!

Es geht jetzt schlicht darum:
Mein Treuhänder droht jetzt quasi damit die Gläubiger zu informieren, das empfinde schon mal zu aller erst als eine Art der Nötigung!!Hinzu kommt, das es durchaus sein kann das er sich Schadensersatz Ansprüchen gegenüber sieht wenn die Gläubiger im Vorwerfen seinen Pflichten nicht nachgekommen zu sein, und Ihnen somit nicht alles Geld hat zukommen lassen was möglich gewesen wäre.Also entweder will er mir etwas Angst mache und hofft ich zahle dann, oder er ist im recht!,Hmm

Ich verstehe das so, das während der WVP quasi nur ein Versagungsantrag gestellt werden kann wenn ein Verstoß nach $295 Inso vorliegt,und zwar NUR dann.Die Frage ist jetzt ob solch ein verstoß hier vorliegt, ich denke eher nein.Es steht da nirgendwo das es eine Obliegenheit ist die pfändbaren Beträge abzuführen!!habe ich etwas verheimlicht??Und wie lange ist das mit dem Krankengeld her?Könnte ein Gläubiger sagen er weiß das erst seit kurzem, da ja eine Frist von einem jahr besteht??

Also, rein vom Gesetz her.Muss ich definitiv die Beträge zahlen oder will der Treuhänder seinen Fehler vertuschen und mir Angst machen?Was meint ihr?Vielleicht hat jemand konkretes zu?Ein Paar Tipps und Ratschläge wären prima!!

Lg
Vader
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Vader258

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Re: Brauche dringend Hilfe!!
« Antwort #1 am: 08. April 2012, 17:01:39 »

Also abgekürzt lautet die Frage:
Ist während der WVP eine Versagung der RSB ausschließlich und nur dann möglich, wenn ein Verstoß gegen §295 InSO vorliegt oder eben eine Straftat begangen wurde,was ja hier nicht relevant ist.

Zu den Obliegenheiten gehört es NICHT ausdrücklich die pfändbaren Beträge abzuführen, dafür ist der TH zuständig und diesem liegt dafür die Abtretungserklärung vor.
Somit kann auch kein Verstoß gegen §295 Inso vorliegen und somit ist ein Antrag eines Gläubigers auf Versagung der RSB erfolglos, auch wenn ich die rückständigen Beträge nicht zahle, bzw zahlen kann??

Sehe ich das richtig?

Keiner ne Idee bzw.eine Meinung?

Lg
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communicator

Re: Brauche dringend Hilfe!!
« Antwort #2 am: 08. April 2012, 17:19:15 »

Hallo,

zu 1) Sie müssen Ihren TH unverzüglich informieren, wenn Sie Krankengeld erhalten, da auch davon der pfändbare Betrag abgezogen werden muss. Ihr TH hat Ihnen die Möglichkeit gegeben, nachträglich diesen Betrag in Raten zu begleichen - ein feiner Zug von ihm, da gibt es auch ganz andere Typen - wenn Sie diese Zahlungen erst verheimlichen und dann die Abführung des pfändbaren Teils einstellen, ist dies ein klarer Verstoß gegen Ihre Obligenheiten.

Wenn Ihnen der TH ermöglicht, dass dieser den pfändbaren Betrag selbst errechnet und Sie führen diesen dann ab, damit Ihr neuer Arbeitgeber nichts von der PI erfährt, ist da ebenfalls ein feiner Zug von Ihm - das machen nur die wenigsten - und Sie hören dann einfach auf, dem TH Ihre Lohnzettel vorzulegen, dann kann ich mir schon vorstellen, dass der TH ziemlich sauer ist. Das Nichtabführen des pfänbaren Teils ist ebenfalls eine Obligenheitsverletzung.

In Absatz 3 des §295 INSO steht:

3. jeden Wechsel des Wohnsitzes oder der Beschäftigungsstelle unverzüglich dem Insolvenzgericht und dem Treuhänder anzuzeigen, keine von der Abtretungserklärung erfaßten Bezüge und kein von Nummer 2 erfaßtes Vermögen zu verheimlichen und dem Gericht und dem Treuhänder auf Verlangen Auskunft über seine Erwerbstätigkeit oder seine Bemühungen um eine solche sowie über seine Bezüge und sein Vermögen zu erteilen;

Hieraus geht klar hervor, dass Sie den TH Ihre Bezüge mitteilen müssen und wenn pfändbar natürlich auch abführen müssen.

Natürlich wird sich der TH den pfändbaren Teil nun direkt beim Arbeitgeber holen.

Führen Sie so schnell wie möglich ein Gespräch mit Ihrem TH - so wie es aussieht, scheint es einer der kooperativeren Sorte zu sein - und versuchen Sie die offenen Beträge schnellstmöglich zu bezahlen.

Sie haben es schon so weit geschafft, da wollen Sie sich doch die RSB nicht gefährden!




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Vader258

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Re: Brauche dringend Hilfe!!
« Antwort #3 am: 08. April 2012, 17:38:19 »

Hallo Danke erstmal für die Antwort.

Zunächst ist es sicher ein feiner Zug vom TH keine Frage, jedoch geht es darum ja nicht.
Wenn ich rein vom Gesetzgeber her NICHT verpflichtet wäre diese Beträge zu zahlen dann würde ich das auch nicht tun, ich denke das ist nachvollziehbar!Dies ist dann evtl nur möglich gewesen weil der TH "geschlafen" hat und ich habe Glück gehabt, mag sein.

Ich kann in §295 Inso nirgendwo erkennen, woraus sich da ergeben sollte die pfändbaren Beträge abzuführen!!Das steht dort nirgends!!Mein TH ist informiert das ich einen festen Job habe, also kann hier von verheimlichen keine Rede sein!!

Hierzu vielleicht mal folgendes Urteil lesen!!
http://lexetius.com/2011,1656  (Urteil BGH )Beschluss des IX. Zivilsenats vom 7.4.2011 - IX ZB 40/10

Was sagst Du dann dazu??

Natürlich will ich nach 5,5Jahren nix riskieren,aber es sind laut TH insgesat knapp 4000€,plus das was sowieso gepfändet wird.Wie soll ich denn 4000€ in 8 Monaten zurück zahlen??

Lg
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Die_Anderen_waren_es

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Re: Brauche dringend Hilfe!!
« Antwort #4 am: 08. April 2012, 20:08:40 »

@Vader258: Deine Frage wird doch ganz klar in dem von dir erwähnten Urteil beantwortet: In Absatz 16!

Ob dein Th sich bei dir meldet oder nicht tut nichts zur Sache...ob du weißt oder nicht, das Krankengeld als "Einkommen" zählt ist auch nebensächlich: Es ist eine Veränderung deiner Einkommensverhältnisse...diese ist unverzüglich zu melden..und wenn du dies zu spät machst, ist es, wie schon geschrieben, ein echt feiner Zug des TH´s, dass er dir noch die Chance gibt, den Betrag nachzuzahlen.

der TH kann am wenigsten dafür....es ist definitiv nicht die Aufgabe des TH seinen "Schäflein" nach zu telefonieren!!!

Auch die Sache, dass er nicht deinen AG informiert ist kein MUSS...und logisch, wenn der TH merkt, dass du nur unregelmäßig "mitarbeitest" wird jeder TH nur noch nach Vorschrift arbeiten und nicht seinen eigenen A....h für nen "Mandanten" riskieren.

Ganz ehrlich, dem TH sind deine persönlichen "Probleme" ziemlich egal.
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communicator

Re: Brauche dringend Hilfe!!
« Antwort #5 am: 08. April 2012, 20:34:39 »

Hallo,

in dem Urteil ist eindeutig nachzulesen, dass dort der Schuldner den vom TH nachträglich ausgerechneten Betrag beglichen hat. Es geht im Urteil eigentlich primär darum wann dies zu geschehen hat. Das bedeutet nicht, dass Du deine offenen Posten nicht bezahlen musst sondern nur darum bis wann diese beglichen sein müssen (bis zum Ende der WVP).

Zitat:
"Nach Eingang des Versagungsantrags führte der Treuhänder eine Nachberechnung der vom Schuldner abzuführenden Beträge durch, die eine Nachzahlung von mehr als 15. 000 € ergab, die der Schuldner entrichtete. Soweit der Schuldner geldwerte Vorteile erhielt, gab der Treuhänder gegenüber dem Insolvenzgericht an, hierüber informiert worden zu sein. Der Schuldner habe ihm sämtliche erforderlichen Unterlagen vorgelegt."

Zitat:
"Das Beschwerdegericht meint, die Antragstellerin verkenne, dass es zur Erfüllung von Obliegenheiten nicht erforderlich sei, dass der Schuldner regelmäßig Zahlungen erbringe. Dieser könne selbst entscheiden, wann und in welcher Höhe er Beträge an den Treuhänder abführe. Spätestens zum Ende der Wohlverhaltensperiode müssten die gesamten ihm obliegenden Zahlungen geleistet sein."

Du bist dazu verpflichtet, dem TH Änderungen des Einkommens unverzüglich mitzuteilen - "unverzüglich" heisst SOFORT. Bei diesem Punkt wir oft schon um ein paar Tage oder gar um ein dazwischenliegendes Wochenende gestritten.

Zitat:
"Die geldwerten Leistungen seien dem Treuhänder bekannt gewesen. Dieser habe erklärt, durch den Schuldner immer unverzüglich unterrichtet worden zu sein. Es sei nicht ersichtlich, dass der Schuldner diesem etwas verheimlicht habe."

Wenn es auch hart klingt, aber wenn Du die vom TH gefordrte Summe nicht zurückzahlst, kannst Du die RSB vergessen!


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Vader258

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Re: Brauche dringend Hilfe!!
« Antwort #6 am: 08. April 2012, 22:22:06 »

Hmm
Zitat aus dem Urteil:

Allerdings kann dem Schuldner die Restschuldbefreiung aufgrund der fehlerhaften Verfahrensweise des Treuhänders nicht versagt werden, weil der Schuldner die vom Treuhänder berechneten Beträge an den Treuhänder abgeführt hat. Insoweit ist es im Rahmen der Anwendung des § 295 Abs. 1 Nr. 3 InsO unerheblich, ob der Schuldner die nach der Gesetzeslage von ihm zu entrichtenden Beträge gezahlt hat. Nach § 295 Abs. 1 Nr. 3 InsO führt nur das "Verheimlichen" von Bezügen, die von der Abtretungserklärung erfasst werden, zur Versagung der Restschuldbefreiung. Berechnet der Treuhänder dagegen die abzuführenden Beträge fehlerhaft, obwohl er durch den Schuldner zutreffend und vollständig informiert worden ist, hat das Zurückbleiben der Zahlungen des Schuldners hinter den bei zutreffender Berechnung geschuldeten Beträge für die Versagung der Restschuldbefreiung mangels Verletzung einer Obliegenheit des Schuldners keine Bedeutung. Soweit kein kollusives Zusammenwirken vorliegt, können sich allenfalls Nachforderungsansprüche gegen den Schuldner oder Schadensersatzansprüche gegen den Treuhänder bei pflichtwidriger Berechnung der vom Schuldner abzuführenden Beträge ergeben.

Wie sieht es mit diesem Absatz aus, wie hat man das Fett gedruckte zu verstehen?

Und ob ich Einkommen ,hier das Krankengeld aus 2009, im Sinne von §295 Inso verheimlicht habe, ist ja nun erstmal dahin gestellt, sprich hier muss mir im Zweifel der Gläubiger ja nachweisen, das ich absichtlich etwas verheimlicht habe!!Oder sehe ich auch das falsch?

Ich muss jegliches Einkommen dem TH melden, aber wenn ich nun davon ausgegangen bin das Krankengeld kein Einkommen im Sinne der Abtretungserklärung ist (muss ich das wissen??Nein!!)dann muss ich dieses auch nicht melden und somit kann ich auch nichts verheimlicht haben, es ist ja nicht so das der TH Auskunft erbeten hat und ich diese nicht erteilt habe, in dem Moment wo er sich wieder gemeldet hatte nach langer Zeit habe ich auch mitgeteilt wie ich meinen Lebensunterhalt bestreite!!

Nun ihr !:-)

Kann ja nicht völlig haltlos sein was ich da sage,oder?

Lg


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Die_Anderen_waren_es

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Re: Brauche dringend Hilfe!!
« Antwort #7 am: 09. April 2012, 01:11:33 »

Ob sie wussten, das das Krankengeld als Einkommen zu werten ist oder nicht, spielt keine Rolle. Sie sind grundsätzlich dazu verpflichtet unaufgefordert jede Veränderung ihrer Einkommenssituation unverzüglich zu melden. Dies haben sie nach ihren eigenen Aussagen nicht getan. Es ist nicht die Aufgabe des TH sie danach zu fragen!!!!!!Der TH hat das getan was er tun muss und sie aufgefordert den fehlenden Betrag nachzuzahlen. Er hätte auch eine sofortige Meldung ans Gericht machen können, da sie ihrer Mitwirkungspflicht nicht nachgekommen sind!

Wie heisst es so schön: "Dummheit schützt vor Strafe nicht"

Einzelne Zeilen aus dem Urteil zu Zitieren macht keinen Sinn wenn man das Urteil inhaltlich nicht versteht und einen doch ziemlich klaren Sachverhalt zu verdrehen versucht. Der TH hat alles richtig gemacht.
Das Fettgedruckte zu verstehen ist doch ganz einfach: Man lese einfach den kompletten Absatz und bedenke, dass es darum geht, das der Schuldner, also sie, alle erforderlichen Meldungen gemacht hat und der TH falsch berechnet hat. In ihrem Fall hat der TH aber nicht falsch berechnet da er keine Informationen über die veränderten Einkommensverhältnisse von ihnen hatte und das wird in Absatz 16 und 17 genauestens erklärt.
Ihr Problem haben sie doch schon selbst erkannt. Sie müssen jedes Einkommen melden und zwar unaufgefordert!!! ....und was bitte ist Krankengeld? Sie haben zu beginn/vor der Inso eine Abtretungserklärung unterschrieben!!!!Niemand muss ihnen Beweisen, dass sie etwas absichtlich verheimlicht haben. ...aber jeder kann ihnen nachweisen, dass sie ihrer Mitwirkungspflicht nicht nachgekommen sind...der TH braucht nur seine Aufzeichnungen vorzulegen aus denen hervorgeht, wann sie ihm das KG gemeldet haben und sollten sie sich weiterhin vor der Zahlung drücken, wird der TH bestimmt nicht für sie lügen und aussagen, dass er frühzeitig vom KG wusste und das er vergessen hat es richtig zu berichten. Dieser Sachverhalt ist auch klar in dem von ihnen genannten Urteil geschildert.
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« Letzte Änderung: 09. April 2012, 01:22:58 von Die_Anderen_waren_es »
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