Thema: Summen und Kopfmehrheit (Gelesen 6358 mal)

Oliverr · « **am:** 13. Oktober 2007, 17:37:19 »

Hallo , habe 5 Gläubiger -

1. Finanzamt ca. 5000€ plus Säümnisszuschläge ca. 2000€

2. E. on ca 5500 ( Sind bereit sich zu vergleichen mit einer Einmahlzahlung von 500€ ,ca. 9% der forderung)

3. Automatenaufsteller - Darlehen ( hatte vormals eine Gaststätte ) ca. 1250€

4. Zahnarzthonorar - ca. 950€

5. Premiere - ca. 300 €

Gesamt etwa 15000€

Meine Frage:

Ich möchte mich nun vergleichen ,wie soll ich vorgehen ,das Angebot von der E. on annehmen , waren bis jetzt nicht dazu bereit sich zu vergleichen, nun vor drohender Insolvenz geht es auf einmal. (Einmalzahlung von 500€ bei 5500€ Forderung)
Den anderen Gläubigern wurden immer wieder Vergleiche angeboten jedoch lehnten alle ab ,obwohl Quoten von 30% geboten wurden.
Wenn ich die E. On jetzt bediene, ist das zum einen ein gutes Angebot , aber bei einem aussergerichtlichen Vergleichsangebot gem. § 305 InsO würde ich die anderen mit einer 9% Quote nicht befriedigen können.
Das wiederum hiesse ich müsste weitaus höher ansetzen und im Sinne der Gleichbehandlung natürlich auch der E. On mehr anbieten.
Das ist aber nicht in meinem Sinne.
Ich könnte natürlich die E. On vorab befriedigen , hätte dann aber nicht mehr die Möglichkeit die Summen und Kopfmehrheit von 50%
für das gerichtliche Schuldenbereinigungsverfahren zu erlangen ,um eine Zustimmungsersetzung für das sich gegen einem Vergleich sträubende Finanzamt zu erwirken.
Das heisst die Kopfmehrheit wäre schon noch möglich aber nach Zahlung Vergleich mit der E. On wäre eine Summenmehrheit nicht mehr möglich.
Ich habe die vierte Eidesstattliche Versicherung im Oktober 07 abgegeben und lebe mit Frau und zwei Kindern von Sozialhilfe.
Wie sollte ich mich jetzt verhalten um eine Insolvenz abzuwenden die ich bei dieser vergleichsweise niedrigen Summe nicht anstreben möchte.
Welche Chancen hat ein Vergleich mit dem Finanzamt , bzw. würde es aller Wahrscheinlichkeit nach zu einer Zustimmungserklärung durch das Gericht kommen wenn die anderen Gläubiger sich vergleichen lassen.
Welche Summe bzw. Quote sollte man anbieten wenn zuvor schon 30% als Einmalzahlung abgelehnt wurden und das Finanzamt bis jetzt gar nich bereit war zu einem Vergleich.
Das Problem ist, je höher die Quote geschraubt wird,umso erfolgloser sind die Möglichkeiten einen Vergleich leisten zu können, da ich mir im Rahmen eines Privat-Darlehens höchstens 3000€ besorgen könnte.
Ich hoffe da kann mir jemand weiterhelfen.
Gruss Oliver

paps · « **Antwort #1 am:** 13. Oktober 2007, 18:32:15 »

Beim 305-Vergleich können Sie ausgehend vom realen pfändbaren Betrag bis hin zu einem Einmalbetrag alles anbieten.
Jedoch jedem Gläubiger entsprechend seiner Quote (Gleichbehandlung)

Außerhalb dieses Rahmens können Sie sich mit jedem vergleichen wie sie wollen.
Wenn die E-on mit 500,- zufrieden ist und im Gegenzug Forderungsverzicht und -erledigung bekundet, ist dieser Gläubiger in einem möglich folgenden Insolvenzverfahren ja nicht mehr vorhanden, wie sie richtig schreiben.

Sie könnten auch im Einzelvergleich folgendes anbieten
Premiere 50% von einem Dritten als Einmalzahlung = 150,-
Zahnarzt 50% von von einem Dritten als Einmalzahlung = 475,-
Automat 50% von einem Dritten als Einmalzahlung = 625,-
e.on von einem Dritten als Einmalzahlung = 500,-

Dem Fa 25% der Hauptforderung von einem Dritten als Einmalzahlung = 1250,-

Oliverr · « **Antwort #2 am:** 13. Oktober 2007, 19:22:36 »

Diese Einmalzahlungen sind ja ausserhalb des 305 Vergleiches angedacht.
Sollte diese Vergleiche nicht zustande kommen , dabei denke ich an das Finanzamt , ist sicherlich nicht bereit mit 25% der Hauptforderung zu vergleichen.
Die anderen könnten in der Tat auf ein 50% Angebot eingehen.
Letztendlich würde dann nur noch das Finanzamt übrig bleiben ,was hätte ich dann noch für Möglichkeiten,ich denke keine mehr.
Mehr Geld hätte ich nicht zur Verfügung und müsste dann trotzdem nur wegen dem Finanzamt Insolvenz anmelden.
Dann würde es keinen Sinn machen überhaupt Zahlungen zu leisten
Für mich würde es Sinn machen sich mit allen zu vergleichen und bei Ablehnung des Finanzamtes eine Zustimmungsersetzung zu erreichen.
Gruss Oliver

Feuerwald · « **Antwort #3 am:** 13. Oktober 2007, 20:22:25 »

eine Pflicht zur (quotenmäßigen) Gleichbehandlung gibt es m.E. weder im AEV noch im gerichtlichen Schuldenbereinigunsplanverfahren.

§ 309 InsO ist hier maßgeblich:

"im Verhältnis zu den übrigen Gläubigern nicht angemessen beteiligt wird oder"

"dieser Gläubiger durch den Schuldenbereinigungsplan voraussichtlich wirtschaftlich schlechter gestellt wird, als er bei Durchführung des Verfahrens über die Anträge auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens und Erteilung von Restschuldbefreiung stünde"

Ich würde das ganze durch eine Schuldnerberatungsstelle abwickeln lassen. Das FA kann durchaus zustimmen. Gewisse Bedingungen müssen jedoch erfüllt sein.

Gruss
Feuerwald

Oliverr · « **Antwort #4 am:** 14. Oktober 2007, 15:49:14 »

Also wenn ich das richtig verstehe ist es nicht zwingend gegeben jedem die gleiche quote anzubieten.
Wird aber nun das Finanzamt nicht argumentieren ,das es weil die anderen eine 50% Quote erhalten haben, sich nicht auf einen Vergleich einlassen kann und wird.
Ich war in den vergangenen 3 Jahren bei der SEKOS die für mich die Schuldenberatung durchführte.
Allerdings nicht zu meiner Zufriedenheit , weswegen ich nun auch bei der Schuldnerberatung der Diakonie ab dem 01. 11. 07 vertreten werde.
Das Problem mit dem Finanzamt mit dem auch schon etliche Briefwechsel geführt worden sind ist dass es sich seit Jahren gegen einen Vergleich sträubt.
Seitens des Finanzamtes wäre man lediglich auf einem Verzicht der Säumnisszuschläge bereit und das auch nur auf einen Antrag hin der erst gestellt werden kann nach Zahlung der Hauptforderung.
Der Erlas der Säumnisszuschläge wäre da noch nicht einmal garantiert.
Ich würde nun gerne wissen, ist es sinnvoll den Vergleich der E. ON anzunehmen oder nicht.
Kann mir eventuell dadurch ein Nachteil enstehen?
Im Hinblick auf eine Zustimmungserklärung seitens des Gerichtes ,würde ich durch die Vorabbefriedigung der E. ON ja nun nicht mehr in der Lage die Summenmehrheit von mindestens 50% zu erreichen , lediglich die Kopfmehrheit wäre bei Zustimmung der übrigen Gläubiger gegeben.
Kann mir nun jemand sagen ob es besser ist die E. ON aufgrund des sehr guten Angebotes von einer Einmalzahlung von 500€ bei Schulden von 5500€ zubedienen oder ist es besser erst einmal abzuwarten.
Eigentlich sollte ich mich schon bei der E. ON zwecks Annahme oder Ablehnung des Angebotes melden.
Meine direkte Frage ist , kann es mir schaden ,
oder von Nachteil sein ,wenn ich die E. ON bediene oder nicht.
E

agent_haribo · « **Antwort #5 am:** 14. Oktober 2007, 17:00:19 »

Hallo!

Um welche Steuerschulden beim FA handelt es sich denn?
Wenn es Einkommensteuer ist, kann man unter bestimmten Umständen sogar den Totalerlass beantragen.
Säumniszuschläge etc. können unter Umständen auch komplett erlassen werden (Antrag auf Erlass § 227 AO).
Bei der Umsatzsteuer ist das so eine Sache, da diese eigentlich vom Endverbraucher getragen wird und der Unternehmer diese nur per Gesetz abführen muss. Unter Umständen wäre evtl. ein Vergleich möglich.

MfG
agent_haribo

agent_haribo · « **Antwort #6 am:** 14. Oktober 2007, 17:15:14 »

Hallo!

Hatte glatt überlesen, dass das INSO-Verfahren ja gar noch nicht eröffnet ist.
Aus diesem Grund würde ich den Vergleichsvorschlag der E. ON annnehmen.

Liegen denn bei den übrigen Gläubigern vollstreckbare Titel vor?
Ist evtl die Möglichkeit der Verjährung (3 Jahre) bereits eingetreten?

MfG
agent_haribo

Feuerwald · « **Antwort #7 am:** 14. Oktober 2007, 17:37:17 »

Meine direkte Frage ist , kann es mir schaden ,
oder von Nachteil sein ,wenn ich die E. ON bediene oder nicht.

Sicher kann das nachteilig sein, denn dadurch geht die Option einer Zustimmungsersetzung löten. Warum haben Sie Scheu im Zweifel das Insolvenzverfahren zu durchlaufen? Bei 2 Kinder und Bezug von Sozialleistungen wäre das zunächst ein Nullplan. Haben Sie Aussichten, in Zukunft wieder gut zu verdienen?

Es lohnt m.E. kaum einen Gläubiger isoliert zu vergleichen, wenn für den Rest keine Lösung gefunden wird. Die SB soll einen AEV durchführen, ihre Situation schildern, eine Prognose für die Zukunft abgeben (Nullplan) und als Angebot eine Einmalzahlung aus Drittmitteln unterbreiten. Wenn der AEV scheitert und auch keine Zustimmungsersetzung erfolgt, ist die sauberste Lösung das Restschuldbefreiungsverfahren. Vorab natürlich prüfen, ob Versagungsgründe gem. § 290 InsO bestehen.

Gruss
Feuerwald

Oliverr · « **Antwort #8 am:** 14. Oktober 2007, 18:08:17 »

Es ist so, grundsätzlich hätte ich nichts dagegen in Insolvenz zu gehen da wirklich kein Geld vorhanden ist.
Eigentlich habe ich erst wieder Licht am Horizont gesehen als die E. ON nach jahrelangem verhandeln zu einem Vergleich und dann auch noch zu so einem guten,vorher ging nämlich gar nichts.
Desweiteren haben mir viele meiner Bekannten dazu geraten , wegen einer vergleichsweise so geringen Schuldensumme nicht in Insolvenz zu gehen.
Jahrelanges kontrolliert sein ,sowie die Verpflichtung zu Annahme jeglicher Arbeit etc. sind nicht gerade grosse Anreize.
Sicherlich ist es so ,das es auf einen Nullplan rauslaufen würde,aber mir ist es dennoch lieber mit der Hilfe eines Dritten endlich diese ganze Schuldengeschichte abschliessen zu können.
Allerdigs macht mir das Finanzamt die grössten Kopfschmerzen.
Gruss Oliver

Feuerwald · « **Antwort #9 am:** 14. Oktober 2007, 18:18:33 »

Wer heute unter das sog Hartz IV fällt, wird eh genötigt, alles und jedes auch das nichtvorhandene Arbeitsangebot anzunehmen. Es kommt halt auf die Perspektiven an. Wenn Sie seit Jahren (?) schon nach Lösungen suchen und keine gefunden haben, gehen Sie mal davon aus, dass es nochmals Jahre dauern wird, bis sich das FA irgendwann evtl. einem anders besinnt und Ruhe gibt.

Durch die EV als Nachweis der Vermögenslosigkeit und die Tatsache, im Leistungsbezug zu stehen, dazu mit zwei Kindern, kann ein gut gemachter AEV durch eine 305 InsO anerkannte Stelle sicherlich weit mehr beim FA bewirken, als man selbst. Ich würde diesen Weg gehen, es sei denn, Sie haben Hoffnung noch irgendwo in absehbarer Zeit eine andere Lösung zu finden.

Es ist auch keinesfalls so, dass ein Schuldner im Insolvenzverfahren überwacht wird. Es gibt Spielregeln, § 295 InsO, die sind aber halb so wild. Nach durchlaufen des Insolvenzverfahren, ca. 12 – 18 Monate, kann in der Wohlverhaltensphase wieder Neuvermögen gebildet werden und kein TH kann Ihnen bspw. untersagen, Verträge einzugehen. Gut, man muss sich, soweit zumutbar, um Arbeit bemühen. Aber das verlangt das Hartz IV Amt auch.

Oliverr · « **Antwort #10 am:** 14. Oktober 2007, 19:01:37 »

Sollte ich dann die E. ON besser nicht begleichen , damit im Falle einer Ablehnung noch eine Zustimmungsersetzung möglich wäre?
Und wie gestaltet sich dann eine aussergerichtliche Einigung,wenn die E. ON mit drin bleibt, dann müsste man der E. ON doch sicherlich im Rahmen der Gleichbehandlung ein weitaus besseres Angebot machen,oder?
Die anderen Gläubiger sind nicht mit den 9% Angebot der E. ON zu vergleichen.
Erklärt man mich nicht für Verrückt wenn ich nun denn der E. On mehr anbieten würde als sie letztendlich fordert.
Nur um mir noch die Möglichkeit einer Zustimmungsersetzung zu erhalten.
Wie sollte ich mich dahingehend verhalten?
Gruss Oliver

paps · « **Antwort #11 am:** 14. Oktober 2007, 20:47:43 »

Wenn der Vergleichsversuch von der Einmalzahlung 3.000,- aus gemacht wird, würde die E-on bei einem Eigenanteil von >30% der Forderung doch auch eine höhere Leistung erhalten.

Insofern sollte deren Zustimmung ja auch erhalten bleiben.

Müßten nur die Kleingläubiger noch gewonnen werden.

Über echte professionelle Hilfe (manchmal hilft schon der Briefkopf um die Ernsthaftigkeit der Lage darzustellen) könnte da sicherlich was in Richtung Zustimmungsersetzung gehen.

Oliverr · « **Antwort #12 am:** 15. Oktober 2007, 10:01:19 »

Das würde aber bedeuten dass ich der E. ON freiwillig mehr Geld biete als sie eigentlich will.
Bei einer 30% Quote wären das ca. 1833€ , das sind dann 1333€ mehr wie gefordert:
Dann das Finanzamt mit derselben Quote etwa 1666€,jetzt noch die Kleingläubiger ,zusammen etwa 833€.
Alles zusammen bei etwa 4332€ , also weit über meinem Budget.
Dann wurde mit den Kleingläubigern schon mehrmals versucht sich bei etwa 30% zu vergleichen,was aber immer scheiterte.
Würde man die Quote jetzt erhöhen würde es noch teurer,also unmöglich.
Ausserdem könnte man den Betrag an das Finanzamt auch erhöhen wenn man nicht 1666€ an die E. ON zahlt,sonder diese mit 500€ abfindet.
Im Sinne der Zustimmungserklärung wäre es sicherlich besser , aber wenn man davon ausgeht das vorher schon etliche male Vergleiche mit 30% Quote nicht angenommen worden sind , ist es vielleicht besser mit dem Geld was man bei der E. ON einsparen könnte dem Finanzamt ein verlockenderes Angebot zu machen.
Es ist echt schwierig.
Gruss Oliver

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