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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit  (Gelesen 4452 mal)

Grisu76

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Hallo,

ich bin seit 2009 in insolvenz. Im November 2009 habe ich mich selbstständig gemacht, weil ich keine Arbeit als angestellter gefunden habe.
Diese selbstständigkeit wurde auch vom Verwalter genehmigt und eingetragen.

Jetzt bekomme ich ein Schreiben vom Amtsgericht, das ich meinen Verplichtungen nicht nachkomme und keine Zahlungen an den TH abführe.
Ich hab mich daraufhin etwas eingelesen und komme zu meiner Frage.

Ist das richtig, das ich während der Selbstständigkeit Zahlungen an den TH abfüren muss auch wenn ich kein pföndbares Einkommen erziele?

Wenn das so ist, wer legt denn die Höhe fest? Wie ich gelesen habe, geht das nach beruflicher Qualitfikation, aber kommt der TH auf einen zu und sagt, du musst 50, 70, oder 100 € monatlich zahlen oder wie läuft das? Bislang war mir das nicht bekannt und wurde mir auch nicht gesagt.

Vielen Dank für eure Zeit die Ihr für die Antworten aufbringt!

MFG

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Achdujeh

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Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #1 am: 10. Juli 2011, 09:37:35 »

Es gibt zwei Sorten Zahlungen, die an den TH gehen. Da sind einmal die TH-Kosten, die zum Verfahren gehören. Für diese kann man für jeden Verfahrensabschnitt Kostenstundung beantragen.

Für Selbständige gibt es daneben die Pflicht, so zu zahlen, als ob man angemessen abhängig beschäftigt wäre. Dies gilt im Prinzip auch, wenn man keine Einnahmen hat! Allerdings ist es dem Selbständigen freigestellt, wann er diese Zahlungen vornimmt. Das kann also auch am Ende der sechs Jahre sein.

Es müsste im Schreiben des Gerichts eigenlich genau beschrieben sein, was für Zahlungen du leisten sollst. Die Kosten des TH in der WVP nicht zu zahlen, kann ein Grund für die Versagung der RSB sein.

FG Achdujeh

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Grisu76

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Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #2 am: 10. Juli 2011, 09:44:52 »

Hallo,

danke für die Information.
Das Gericht hat geschrieben, das es zu prüfen hat, ob die Stundung der Kosten aufgehoben werden muss, da es Hinweise vom TH gäbe, das ich meinen Verpflichtungen nicht nachkomme. Genauer steht es da nicht.

Ich bin nun davon ausgegangen, das der grund dafür ist, das ich von mir selbst aus hätte Zahlungen an den TH leisten müssen, nur weil ich selbstständig bin.
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Achdujeh

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Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #3 am: 10. Juli 2011, 11:39:00 »

Dann musst du dem Gericht schreiben, dass du versucht hast, deinen Verpflichtungen nachzukommen, aber die Bewerbungen keinen Erfolg hatten. Und dass du dich dann selbständig gemacht hast, um der Arbeitslosigkeit zu entkommen. Schließlich begründest du, warum du keine Zahlungen geleistest hast. Nichtwissen ist übrigens ein schlechtes Argument.

Und zuletzt bittest du darum, dass die Stundung beibehalten wird, weil du deiner Meinung nach keine Pflichtverletzung begangen hast.

Wie sieht es denn mit dem Einkommen aus der Selbständigkeit aus? Und welcher vergleichbare Beruf würde bei dir denn wohl angesetzt werden müssen? Hättest du als Angestellter überhaupt pfändbares Einkommen?

FG Achdujeh
« Letzte Änderung: 10. Juli 2011, 11:40:59 von Achdujeh »
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Grisu76

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Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #4 am: 10. Juli 2011, 11:45:28 »

kaum bis kein Einkommen aus selbststzändigkeit, mit 3 kindern pfändungsfreigrenze von 1850€ stimmt das?
soviel habe ich seiner zeit nie verdient. also eher kein pfändbares einkommen.
Berufe: technischer Assistent Fachrichtung Informatik und Versicherungsfachmann
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tomwr

Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #5 am: 10. Juli 2011, 16:19:40 »

"Diese selbstständigkeit wurde auch vom Verwalter genehmigt und eingetragen."

Ich denke mal Du meinst damit eine Freigabe der selbständigen Tätigkeit aus dem Insolvenzbeschlag nach §35 Abs.2 InsO ?

Sollte die Tätigkeit nicht freigegeben sein (Einkünfte also zur Insolvenzmasse gehen) sehe ich keine Verpflichtung für Ausgleichszahlungen nach §295 Abs.2 InsO. Anderenfalls müsste man Ausgleichszahlungen erbringen. Normalerweise fordert der IV dazu auf und berechnet aus seiner Sicht auch die Höhe der möglichen Pfändungsbeträge aus einem abhängigen Beschäftigungsverhältnis (Festanstellung). Wobei bei 3 unterhaltspflichtigen Personen da vermutlich auch nicht so all zu viel rauskommen wird.

Die Ausgleichszahlungen müssen im Insolvenzverfahren ganz sicher spätestens bis zum Schlusstermin eingezahlt werden. Das bekannte Urteil für die Ausgleichszahlungen in der WVP gilt nur für die WVP und nicht für fehlende Zahlungen im Insolvenzverfahren (zwischen Eröffnung und Aufhebung). Ein genaues Datum ist nicht genannt im Gesetz, die herrschende Rechtsmeinung geht aus verschiedenen Gründen von monatlicher Abführung aus (Pfändungsmassnahmen, Gleichstellung mit abhängig Beschäftigten).

Zumindest muss man aber auch Rechnung tragen, dass Einnahmen aus Selbständigkeit Schwankungen unterworfen sind und ein Ansparen/Zurücklegen von Abführungsbeträgen dem Verwertungsgedanken des §35 Abs.1 InsO zuwieder läuft. Das ist ein Thema über das ich mich momentan mit meinem IV streite (Abführungszeitpunkt der Ausgleichszahlungen während des laufenden Verfahrens). Hilfsweise hat er mir nach einigem Hin und Her ein Zahlungsziel von 3 Monaten eingeräumt.

Sofern man argumentieren kann, dass mit den gegebenen Qualifikationen ein Einkommen über EUR 1850 netto sehr unwahrscheinlich ist, sind Bewerbungsbemühungen unter Umständen entbehrlich. Das ist aber letztlich eine Bewertung des Gerichts. Besser ist es, man bewirbt sich tatsächlich über einen längeren Zeitraum und dokumentiert die Erfolglosigkeit der Bewerbungen durch Sammeln von Absageschreiben etc.
Vielleicht kann man auch Belegen, was man früher in abhängigen Beschäftigungen konkret verdient hat. Also da müsste man ja schon über EUR 3000 brutto verdienen, damit überhaupt nennenswerte Pfändungsbeträge erzielt werden. Und durch eine Insolvenz steigen die Beschäftigungschancen am Arbeitsmarkt nicht unbedingt.


Ein weiterer Punkt ist, ob man Alleinerziehender ist und je nach Alter der Kinder überhaupt eine Vollzeitbeschäftigung bei 3 Kindern in Frage kommt. Auch eine Frage der individuellen Umstände.

Ich habe hier mal einen Thread zum Thema Freigabe und Selbständigkeit für die Dauer des Insolvenzverfahrens (nicht WVP) zusammengetragen. Wenn's Dich interessiert kannst ja mal reinschauen.

http://www.pleite-was-nun.info/Forum-top-Freigabe-der-selbstaendigen-Taetigkeit-35-InsO-fiktives-Einkommen-7384.html

Eventuell könnte man auch einen symbolischen Betrag von EUR 20 pro Monat o.ä. seit Freigabe nachträglich leisten (falls finanztechnisch möglich). So kann man dem Insolvenzgericht zumindest guten Willen zeigen.

Good luck !  
« Letzte Änderung: 10. Juli 2011, 16:21:56 von tomwr »
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Grisu76

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Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #6 am: 10. Juli 2011, 17:03:57 »

@tomwr

Du hast recht, die selbstständige Tätigkeit wurde freigegeben, demnach muss ich Ausgleichzahlungn leisten.
Nach der Pfändungstabelle und den beiden kindern für die ich unterhaltsberechtigt bin, muss ich bei einem netto von 1.639 € im Monat nichts abführen.

Weiss denn jemand, mit welchem Einkommen die Berufe

1. technischer Assistent Informatik
2. Versicherungsfachmann

bei Gerichten bewertet wird?

Meine Frau hat als alleinverdiener die Steuerklasse 3, ich habe demnach die Klasse 5. Ist das richtig, das man dann von einer anderen konstallation ausgeht, z.B. Steuerklasse 4 für beide?

Ich werde mein Gewerbe nun auf jeden Fall abmelden und mich morgen früh direkt arbeitslos melden. Bin doch sehr besorgt um die RSB


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Insoman

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Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #7 am: 11. Juli 2011, 09:42:45 »

Zitat
Weiss denn jemand, mit welchem Einkommen die Berufe

1. technischer Assistent Informatik
2. Versicherungsfachmann

bei Gerichten bewertet wird?

Die zugrunde liegenden Tabellen müssten über die IHK verfügbar sein.
Weiß nicht genau, ob du dann Einblick bekommst, einfach mal versuchen..

Im Verfahren gilt weiterhin die freie Wahl der Steuerklassen, wenn hier nicht Missbrauch zum Zwecke der Gläubigerbenachteiligung betrieben wird.
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www.insopoint.de

...wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt...
 

tomwr

Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #8 am: 11. Juli 2011, 17:58:00 »

Nach der Pfändungstabelle und den beiden kindern für die ich unterhaltsberechtigt bin, muss ich bei einem netto von 1.639 € im Monat nichts abführen.

Wer ist auf ein Netto von EUR 1.639,- gekommen ? Der IV ?
In dem Fall würde ich auch davon ausgehen und wenn nachweislich keine Pfändungsbeträge erzielt werden können braucht man sich auch nicht sinnlos bewerben um Einkünfte zu erzielen, die unterhalb der Pfändungsgrenze liegen.

Oder welche Ausgleichszahlung hat der IV gefordert und wie hat er das berechnet ?

Die selbständige Tätigkeit muss man jetzt nicht zwingend aufgeben sondern ggf. einfach parallel um Jobs bemühen (wenn Aussicht auf Erfolg besteht). Das Eine schließt ja das Andere nicht aus.
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paps

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Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #9 am: 11. Juli 2011, 18:54:08 »

Die neueste BGH-Rechtsprechung sieht das anders.

Könnte aus einer vergleichbaren Angestelltenstellung pfändbare Beträge erzielt werden, sind Bewerbungen (3x wöchentlich) nachzuweisen.
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MfG Paps (der jetzt in BW lebt)

Paps arbeitet hauptberuflich für die Debeka-Versicherungen Bausparkasse
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Achdujeh

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Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #10 am: 11. Juli 2011, 20:04:59 »

Die neueste BGH-Rechtsprechung sieht das anders.

Könnte aus einer vergleichbaren Angestelltenstellung pfändbare Beträge erzielt werden, sind Bewerbungen (3x wöchentlich) nachzuweisen.
Vollständig zitiert: Zwei bis drei Bewerbungen pro Woche, sofern es Jobangebote gibt.
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tomwr

Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #11 am: 12. Juli 2011, 21:29:54 »

Die neueste BGH-Rechtsprechung sieht das anders.

Könnte aus einer vergleichbaren Angestelltenstellung pfändbare Beträge erzielt werden, sind Bewerbungen (3x wöchentlich) nachzuweisen.

Das mag durchaus zutreffen und ist in dem folgenden Urteil dargelegt: http://lexetius.com/2011,2665
Der BGH weicht dabei aber nicht von anderen Rechtsprechungen ab, wonach Bemühungen um eine Erwerbstätigkeit entbehrlich sind, wenn diese nicht hinreichend Aussicht auf Erfolg haben, siehe auch Randziffer 8 in dem o.g. Urteil. Auch hat der Senat in dem Urteil nochmals festgestellt, dass eine selbständige Tätigkeit nicht aufgegeben werden muss, Randziffer 7.

Ich weiß daher nicht, was an der der neuesten BGH Rechtsprechung konkret anders sein sollte als bisher.
Lediglich wurde in dem Urteil konkretisiert, was in der Regel als ausreichende Bemühungen des Schuldners um eine angemessene Erwerbstätigkeit anzusehen ist.
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Tom1007

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Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #12 am: 27. Juli 2011, 18:58:03 »

Das Thema bei einer alleinigen Selbstständigkeit wurde ja eingehend erörtert.

Weiß jemand, wie der TH evtl. rechnet bzw. wie man vor dem TH die Rechnung aufstellen soll, wenn man zum einen sozialversicherungspflichtig beschäftigt ist und zum anderen parallel dazu selbstständig?

Muss ich hier beide Einkommen zusammen rechnen?
Oder gilt auch hier das fiktive Einkommen?

Hatte jemand schon einen ähnlichen Fall.

Ich habe bereits desöfteren im Netz und auch hier gestöbert und nichts passendes gefunden.
Falls es doch einen Beitrag geben sollte, bitte ich um Nachsicht und um den entsprechenden Link...  :wink:

Achso, ich befinde mich in der WVP in der Regelinso!
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tomwr

Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #13 am: 27. Juli 2011, 19:20:32 »

Achso, ich befinde mich in der WVP in der Regelinso!

Damit unterliegen Einkünfte nicht mehr dem Insolvenzbeschlag.
Die Obliegenheiten zur "Arbeit" sind in §295 geregelt. Demnach sollte es auf jeden Fall ein Vollzeitjob sein. Sofern man daneben noch selbständig ist, braucht man keinerlei weitere Abgaben abführen. §295 Abs.2

(2) Soweit der Schuldner eine selbständige Tätigkeit ausübt, obliegt es ihm, die Insolvenzgläubiger durch Zahlungen an den Treuhänder so zu stellen, wie wenn er ein angemessenes Dienstverhältnis eingegangen wäre.

gilt nur in dem Sinne mit freiwilligen Zahlungen, wenn man kein angemessenes Dienstverhältnis eingegangen ist.
Ob das Dienstverhältnis angemessen ist, ist immer eine Abwägung des Einzelfalls, der Pfändungsbeträge die abgeführt werden und den beruflichen Möglichkeiten des Schuldners.

Im Übrigen wäre es denkbar den pfändbaren Betrag aus dem bestehenden Arbeitsverhältnis nach eigenem Ermessen durch weitere Zahlungen aus der Selbständigkeit aufzustocken sofern man dazu in der Lage ist und das in Bezug auf die Angemessenheit des Jobs notwendig oder ratsam scheint.

Unter normalen Umständen ist ein Vollzeitjob ausreichend. Wenn jemand aber sagen wir mal Schlosser, Elektriker, Programmierer o.ä. ist und in diesem Beruf arbeiten könnte und nur aus Spaß an der Freud bei der Müllabfuhr werkelt dann könnte es sein, dass Bemühungen um einen angemessenen (besseren) Job nachzuweisen sind. Das wäre eine Alternative zu der Aufstockung der Pfändungsbeträge aus den Erlösen der nebenberuflichen Selbständigkeit.
« Letzte Änderung: 27. Juli 2011, 19:25:01 von tomwr »
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Tom1007

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Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #14 am: 27. Juli 2011, 19:24:47 »

Zitat
Demnach sollte es auf jeden Fall ein Vollzeitjob sein.
Naja, bei mir ist es eher anders herum (zumindest vom aktuellen Verdienst her).
Der sozialversicherungspflichtige Job beschränkt sich auf ca. 80 Std. im Monat. Der größeren Teil meiner Einnahme erwirtschafte ich mit den Einkünften aus meinem Gewerbebetrieb.
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tomwr

Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #15 am: 27. Juli 2011, 19:27:22 »

In diesem Fall empfehle ich entweder die stetige Bemühung um einen Vollzeitjob (Nachweise aufheben) oder aber die Aufstockung der pfändbaren Einkünfte durch freiwillige Zahlungen. Ich gehe mal stark davon aus, dass bei 80 Stunden im Monat eben keine pfändbaren Einkünfte erzielt werden. Das ist dann eben aus Sicht des §295 kein angemessenes Dienstverhältnis. Also ich wäre da gelinde gesagt etwas vorsichtig.
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Tom1007

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Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #16 am: 27. Juli 2011, 19:30:03 »

Vollzeitjob kommt für mich aber nicht in Frage, da ich gerade daran arbeite, meine Selbstständigkeit auszudehen, so dass ich auf den sozialversicherungspflichtigen Job nicht mehr angewiesen bin.

Wie gesagt, finanziell gesehen, stehe ich mit beiden "Jobs" mindestens - wenn nicht sogar besser - da, als mit einem vergleichbaren sozialversicherungspflichtigen Hauptjob.
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tomwr

Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #17 am: 28. Juli 2011, 15:31:16 »

Läuft das Insolvenzverfahren noch oder ist es schon aufgehoben ?
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Tom1007

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Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #18 am: 28. Juli 2011, 15:55:30 »

Das Verfahren ist schon abgeschlossen und seit Mai 2011 befinde ich mich in der Wohlverhaltensphase.
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tomwr

Re: angemessene Zahlungen an den TH während Selbstständigkeit
« Antwort #19 am: 29. Juli 2011, 18:42:03 »

Wie gesagt, finanziell gesehen, stehe ich mit beiden "Jobs" mindestens - wenn nicht sogar besser - da, als mit einem vergleichbaren sozialversicherungspflichtigen Hauptjob.

Unter den Voraussetzungen und der WVP könnte es doch sogar Sinn machen, sich vollständig der selbständigen Tätigkeit zu widmen und nur die Ausgleichszahlungen für eine angemessene abhängige Beschäftigung abzuführen. Oder nicht ?
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