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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Arbeitgeber - muss der informiert werden  (Gelesen 5434 mal)

sonnenschein2010

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Arbeitgeber - muss der informiert werden
« am: 22. Februar 2011, 22:57:21 »

Muss ich meinen Arbeitgeber über die Privatinsolvenz in Kenntniss setzen oder kann man das umgehen. Bin noch nicht so lange bei der Firma und es wäre nicht gut, wenn der neue Arbeitgeber darüber informiert werden müsste. Bin noch in der Probezeit und habe Angst den Job zu verlieren.
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Fallera

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Re: Arbeitgeber - muss der informiert werden
« Antwort #1 am: 23. Februar 2011, 08:29:04 »

Generell wird der Arbeitgeber vom TH informiert, da dieser die pfändbaren Beträge Ihres Einkommens an den TH abführen muss.

Es gibt jedoch auch die Möglichkeit diese Beträge selbst an den TH abzuführen. Sprechen Sie doch mit Ihrem TH über diese Option.!
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deagle

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Re: Arbeitgeber - muss der informiert werden
« Antwort #2 am: 23. Februar 2011, 11:29:35 »

Wier Fallera schon schrieb, könnte der TH auf offenlegung der Abtretungsanzeige verzichten.

Allerdings macht er sich dadurch für Mißstände gegenüber der Gläubiger haftbar.

Einfaches Beispiel:
Der TH verzichtet entgegen § 292 InsO auf die offenlegung der Abtretungsanzeige
Der Schuldner informiert den TH über die Höhe des Einkommens, führt dieses aber nicht ab

Ergo, der TH haftet voll gegenüber der Masse, der Schuldner hat ausser eine Zivilrechtsklage auf Erstattung der zurückbehaltenen pfändbaren Anteile nix zu befürchten
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Insokalle

Re: Arbeitgeber - muss der informiert werden
« Antwort #3 am: 23. Februar 2011, 17:30:23 »

außer, dass evtl. seine RSB flöten geht
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deagle

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Re: Arbeitgeber - muss der informiert werden
« Antwort #4 am: 23. Februar 2011, 17:59:46 »

Mahlzeit Kalle...

aus welchem Grund?

nulla poena sine lege...

Das nicht abführen (solange es nicht verheimlicht wird) rechtfertigt keine RSB Versagung, zumindest nicht nach Aufhebung...

Der Meinung war auch schon das AG Göttingen 74 IK 285/06

1. Legt der Treuhänder dem Arbeitgeber des Schuldners die Abtretung entgegen § 292 Abs. 1 Satz 1 InsO nicht offen und führt der Schuldner den pfändbaren Teil seines Arbeitseinkommens nicht ab, liegt darin kein Verstoß gegen § 295 Abs. 1 Nr. 4, 1. Alternative InsO (a.A. AG Passau, ZInsO 2009, 493).

2. Auch eine (analoge) Anwendung der Vorschrift des § 295 Abs. 1 Nr. 1 InsO scheidet aus, da die Versagungsgründe in der InsO abschließend geregelt sind.

 
« Letzte Änderung: 23. Februar 2011, 18:54:22 von deagle »
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Insokalle

Re: Arbeitgeber - muss der informiert werden
« Antwort #5 am: 23. Februar 2011, 19:17:36 »


a.A. AG Passau, ZInsO 2009, 493
 

und wer weiß, was sonst noch an Entscheidungen rumschwirrt

Ich gebe ein neues Motto aus: Volles Risiko auf eigene Verantwortung
oder für Optimisten: Wo kein Kläger, da kein Richter
« Letzte Änderung: 23. Februar 2011, 19:21:06 von Insokalle »
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deagle

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Re: Arbeitgeber - muss der informiert werden
« Antwort #6 am: 23. Februar 2011, 19:50:36 »

???

Genau das macht ein TH/IV wenn er entgegen der gesetzlichen Regelung NICHT offenlegt  :biggrin:
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Fallera

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Re: Arbeitgeber - muss der informiert werden
« Antwort #7 am: 23. Februar 2011, 20:21:48 »

Hat der Treuhänder die Abtretung der pfändbaren Bezüge durch den Schuldner dessen Arbeitgeber gegenüber nicht offengelegt, genügt für eine Obligenheitsverletzung nach § 295 Abs. 1 Nr. 4 InsO, dass der Schuldner keine Zahlungen an den Treuhänder leistet; dass er darüber hinaus einem Insolvenzgläubiger einen Sondervorteil gewährt hat, ist nicht erforderlich.

AG Passau, Beschl. v. 27. 11. 2008 - 2 XN 404/06


Stimme insokalle zu! Ein tanz auf der rasierklinge! Solange es keine höchstrichterliche entscheidung gibt,kann man nur davon abraten!


Auch das kann man so interpretieren, das sehr wohl auch der schuldner in der pflicht steht die pfändbaren beträge korrekt zu berechnen bzw. Abzuführen.

OLG-CELLE – Aktenzeichen: 16 U 29/07
Urteil vom 02.10.2007
Leitsatz:   
1. § 60 InsO ist auf den nach § 292 InsO bestellten Treuhänder nicht entsprechend anzuwenden; es kommt eine Haftung nach § 280 BGB in Betracht.
2. Den Treuhänder trifft keine Pflicht, zugunsten des Schuldners eingehende Zahlungen darauf zu überprüfen, ob die pfändbaren Beträge zutreffend berechnet sind.
« Letzte Änderung: 23. Februar 2011, 20:29:04 von Fallera »
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bertino

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Re: Arbeitgeber - muss der informiert werden
« Antwort #8 am: 23. Februar 2011, 22:04:55 »

Es gibt auch die Option, dass der Sch sein Einkommen dem TH völlig offen legt, damit der TH die pfändbaren Anteile berechnet. Sollte der TH sich darauf einlassen, wird der Sch für etwaige Abweichung nicht haften müssen. Allerdings sollte er darauf achten, nicht zu viel abzuliefern.
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deagle

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Re: Arbeitgeber - muss der informiert werden
« Antwort #9 am: 23. Februar 2011, 22:57:52 »

Es gibt hunderte Möglichkeiten sich durch die Inso zu hangeln...

Fakt ist... Der TH HAT die Abtretungsanzeige offen zu legen (oder handelt es sich bei der InsO um kann Bestimmungen)?!
Tut er das nicht, sind Probleme meist vorprogrammiert!

Ich hab mich vier Jahre durch die Inso gehangelt, auch selbst abgeführt... mit dem Ergebnis der TH behauptete es war zu wenig!
Hat vor dem LG geendet, allerdings hat der (ehemalige) Gläubiger vor der mündlichen Verhandlung gekniffen und den Antrag zurückgenommen, also weshalb der Stress!

Wird zu wenig abgeführt, haftet der Arbeitgeber
Wird zu viel abgeführt, haftet der Arbeitgeber

Ich verstehe die Diskussion der „Praktiker“ hier nicht, der Schuldner hat sich an die Regeln zu halten… die Gegenseite ebenso (Obwohl manche IV/TH wohl an eine Sonderstellung glauben)!

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Fallera

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Re: Arbeitgeber - muss der informiert werden
« Antwort #10 am: 23. Februar 2011, 23:05:07 »

Wird zu wenig abgeführt, haftet der Arbeitgeber
Wird zu viel abgeführt, haftet der Arbeitgeber

- Dem ist eben nicht so! Es gibt KEINE eindeutige Rechtsprechung, dass der Drittschuldner für falsch abgeführte Beträge generell Haftbar gemacht werden kann! Vielmehr kommt es auf den Einzelfall an! Nämlich wer der 3 Parteien (Schuldner, TH/IV oder Arbeitgeber) welche Informationen vorliegen hatte.
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deagle

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Re: Arbeitgeber - muss der informiert werden
« Antwort #11 am: 23. Februar 2011, 23:10:45 »

Natürlich kommt es auf den Einzelfall an...

Wenn der Schuldner allerdings
a. die richtige Steuerklasse wählt
b. Keine Unterhaltsberechtigte erfindet

Aus welchem Grund sollte er bei offengelegter Abtretungsanzeige belangt werden?
Das Risiko besteht wohl eher wenn der TH/IV seinen gesetzlich geregelten Job nicht macht!

entweder ein benachteiligter Gläubiger haut dem IV den § 60 InsO um die Ohren oder der Schuldner selbst und auch der rechtlich und zeitlich unabhängigste Richter wird wohl den 292 (1) verstehen sollte der IV sich quer stellen!

Dann wird’s aber auch mit Versagungsgründen für den Gläubiger eng denn eine messbare Beeinträchtigung wie vom BGH gefordert gibt’s dann auch nicht wenn die Betriebshaftpflicht bezahlt hat.


Das Risiko bei nicht offengelegter Abtretungsanzeige liegt hingegen komplett beim Schuldner!
« Letzte Änderung: 23. Februar 2011, 23:29:34 von deagle »
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Fallera

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Re: Arbeitgeber - muss der informiert werden
« Antwort #12 am: 24. Februar 2011, 08:42:11 »

@ Deagle

Kommen wir auf die Ursprüngliche Aussage zurück:

"Der TH verzichtet entgegen § 292 InsO auf die offenlegung der Abtretungsanzeige
Der Schuldner informiert den TH über die Höhe des Einkommens, führt dieses aber nicht ab
Ergo, der TH haftet voll gegenüber der Masse, der Schuldner hat ausser eine Zivilrechtsklage auf Erstattung der zurückbehaltenen pfändbaren Anteile nix zu befürchten"


Und das ist eben nicht so eindeutig und ein nicht unerhebliches Risiko für den Schuldner seine RSB zu gefähreden!
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deagle

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Re: Arbeitgeber - muss der informiert werden
« Antwort #13 am: 24. Februar 2011, 09:47:50 »

Auch  wenn es sich zieht...

Keine Strafe ohne Gesetz!

Wenn das Verfahren aufgehoben wurde, richten sich die Versagungsgründe alleine nach den §§ 295,296,297!

Solange kein von der Abtretungsanzeige erfasstes Vermögen verheimlicht wird, aus welchem Grund soll versagt werden? Ich weiß die Bayern…

Ich denke die meisten hier wissen welch geistig Kind manche AG oder LG Entscheidungen sind, Fakt ist nun mal das die Versagungsgründe in der Inso abschließend geregelt sind.
Genau wie die Pflichten des Schuldners , des Treuhänders oder des Gerichtes!

Weshalb sollte der TH dabei eine Sonderstellung einnehmen?

Das von mir genannte AG Urteil richtet sich zumindest nach dem Gesetzestext, Bei der Entscheidung der Bayern aus Passau wurde wohl ne Münze geworfen. Oder der Schuldner hatte einfach keine Kohle oder Mumm für die nächsthöhere Instanz.

Ich betrachte dieses Forum als Informationsplattform  für Schuldner und stelle fest, dass eben dieser Schuldner seinen hintern um den Faktor 100 eher an der Wand hat, wenn die Abtretungsanzeige offengelegt wird, ich kenne zumindest keine Entscheidung zu einer RSB-Versagung weil der AG falsch abgeführt hat.

Ich hatte drei Jahre lang monatlich Theater bezgl. der Höhe des Abzuführenden Betrages, da ein Beschluss des Rechtspflegers , dort wieder ein jeglicher Rechtsgrundlage entbehrendes Schreiben des TH… von daher Abtretungsanzeige offenlegen und gut is!

Denn für den Rest gilt immer... bei Gericht und auf hoher See...
« Letzte Änderung: 24. Februar 2011, 09:49:59 von deagle »
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Insokalle

Re: Arbeitgeber - muss der informiert werden
« Antwort #14 am: 24. Februar 2011, 11:27:42 »

Am einfachsten und sichersten für den Schuldner ist die Offenlegung der Abtretung, sehe ich auch so.

Die Selbstberechnung und Abführung des pfändbaren Betrages birgt nun mal Risiken, die sollten nicht verschwiegen werden.
Wenn sich die Berechnung als zu kompliziert herausstellt, sollte der Schuldner einen Stb o.ä. damit beauftragen. Das kostet nun wirklich nicht sehr viel. Zugleich sollten dadurch Streitigkeiten reduziert werden und ggf. haftet der Stb für falsche Berechnung.
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bertino

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Re: Arbeitgeber - muss der informiert werden
« Antwort #15 am: 24. Februar 2011, 13:10:25 »

Würde der TH gegen § 292 I 1 InsO den AG nicht informieren, so würde er sich den Gln gegenüber haftbar machen. Tut er dies dennoch und akzeptiert er zugleich, die pfändbaren Teile sogar selbst zu berechnen und diese dann vom Sch zu verlangen, würde er für evtl. Schaden, die u. U. dem Sch durch Überschreiten der Pfändungsgrenzen zugefügt werden, wegen § 292 I 3 InsO i.V.m. § 400 BGB geradestehen müssen. Insofern, denke ich, können wir alle die Abneigung von deagle sehr gut nachvollziehen.

Auf der anderen Seite haben wir hier aber die Mission, sonnenschein2010 so zu beraten, damit sie/er weiterkommt, ohne zusätzliche Schwierigkeiten zu erfahren. Sie/er ist noch in Probezeit  und könnte eine evtl. vorhandene Chance für eine unbefristete Arbeitsstelle verlieren, selbst wenn der AG die Kündigung bzw. Nichteinstellung eines AN nicht auf Verschuldung des AN zurückführen darf.

Da das Informieren vom AG nicht zu Obliegenheiten eines Sch gehört und weil davon auszugehen ist, dass ein TH sich mit seinem Aufgabengebiet und dessen Schwierigkeiten auskennt, würde ich  sonnenschein2010 empfehlen, mit dem TH darüber zu sprechen. Sollte der TH mitspielen, dann sollten sie eine schriftliche und befristete Vereinbarung treffen, dass der TH monatlich die Lohn-/Gehaltsabrechnungen unverzüglich empfängt und Pfändungsbeträge berechnet und schriftlich sonnenschein2010 mitteilt, die dann entsprechend auch überwiesen werden. Wenn der TH dies akzeptiert, nimmt er zwar Risiken auf sich, dafür gibt er aber sonnenschein2010 die Chance, in der Firma Fuß zu fassen. Auf diese Weise würde sonnenschein2010 keine Risiken tragen müssen. Sie/er hat allerdings monatlich die Berechnungen zuerst zu überprüfen und dann zu überweisen, weil alles dann eben schriftlich festgelegt ist.
« Letzte Änderung: 24. Februar 2011, 13:55:55 von bertino »
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