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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Aussonderungsanspruch aus dem Schadenersatz der Versicherung  (Gelesen 2020 mal)

Hannes

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Hallo an Alle hier !

Ich bräuchte mal wieder einen Rat oder eine Meinung zu dieser Sache:

es geht um Schadenersatzansprüche meines Partners für die bei einem Einbruch in meine Wohnung (am 11.11.2010) abhanden gekommenen Gegenstände. Sie wurden von meiner Hausratversicherung mitreguliert worden. Durch mein Insolvenzverfahren, das am 9.11.2010 in Kraft getreten ist, wurde der gesamte Betrag (auf Anschreiben meiner Treuhänderin an meine Versicherung) auf mein Insolvenzkonto überwiesen.
Mein Partner wendete sich an die Treuhänderin mit einem Antrag auf Aussonderung der Ersatzsumme für die jeweiligen Gegenstände:

Ich möchte Sie höflichst darauf hinweisen, dass es sich bei dem Schadensersatzbetrag von 1200 Euro, der von der Hausratversicherung von Herrn .... geleistet wurde, teilweise um Ersatz von Gegenständen handelt, die mein Eigentum darstellten und zu dem Zeitpunkt des Schadenfalls in der Wohnung von Herrn .... aufbewahrt wurden. Der zurückerstattete Geldwert der o.g. Gegenstände gehört somit laut § 47 InsO nicht zur Insolvenzmasse. Demzufolge steht mir der Anspruch auf Herausgabe des Ersatzwertes der Gegenstände gegen den Insolvenzverwalter außerhalb des eigentlichen Insolvenzverfahrens zu. Eine genaue Auflistung der Gegenstände mit Wertangabe, die an den Versicherer gesendet wurde, lege ich dem Schreiben anbei.

Hiermit mache ich meinen Aussonderungsanspruch auf den Gesamtbetrag in Höhe von 719,95 Euro geltend und bitte um eine schnelle Antwort.



Darauf erhielt er heute folgende Antwort:

Sehr geehrter Herr ....,

in vorbezeichneter Angelegenheit beziehe ich mich auf Ihr Schreiben vom 28.07.2011.
Ich teile dazu mit, dass der von Ihnen geltend gemachte Aussonderungsanspruch nicht anerkannt werden kann, da die von Ihnen beanspruchten Gegenstände unterscheidbar in der Insolvenzmasse nicht vorhanden waren.
Bei der von der Hausratversicherung erhaltenen Schadensersatzsumme handelt es sich um eine auf Grund des zwischen dem Schuldner und der Versicherungsgesellschaft abgeschlossenen Versicherungsvertrages erbrachten Leistung, an der Rechte Dritter nicht bestehen. Der Schadensfall lag nach meinem Kenntnisstand auch vor Eröffnung des Insolvenzverfahrens, so dass Sie gehalten sind, evtl. Ansprüche zur Insolvenztabelle anzumelden.


Da wir jetzt nicht wissen, was wir unternehemn sollen, bitten wir hier um Rat.

Freundliche Grüße

Hannes
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tomwr

Re: Aussonderungsanspruch aus dem Schadenersatz der Versicherung
« Antwort #1 am: 02. August 2011, 18:52:43 »

Im Grunde hat er ja Recht, der IV.
Bei Zahlungen kommt es ummer auf dem Zeitpunkt des Zuflusses an. Und ich wüßte jetzt nicht warum die Versicherungsleistung in diesem Fall Unpfändbarkeitesmerkmale haben sollte. Und die Leistung ist ja auch nicht zweckgebunden, d.h. Du bist ja nicht verpflichtet die gestohlenen Sachen wieder anzuschaffen. Und dass Du jetzt Deinem Partner gegenüber ersatzpflichtig bist interessiert weder die Versicherung noch den Insolvenzverwalter. Den hats höchstens zu interessieren wenn der Partner seine Ansprüche als Forderung anmeldet.

Ich hatte mal einen ähnlichen Fall, eine Spedition mit der ich zusammengearbeitet habe hat Insolvenz angemeldet. Unter Anderem haben die Artikel auch per Nachnahme geliefert und die Spedition hat in meinem Namen und für meine Rechnung die Nachnahmebeträge kassiert. Bei der Geltendmachung meiner Forderung habe ich ein ähnliches Schreiben erhalten, dass das vereinnahmte Bargeld nicht mehr unterscheidbar in der Masse war und ein Absonderungsrecht daher nicht besteht und ich meine Ansprüche zur Insolvenztabelle anmelden darf. Habe ich damals auch nicht verstanden, dass die das Geld nicht auf separaten Konten haben müssen. Müssen sie aber nicht wenn nicht spezielle Vereinbarungen darüber existieren.
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Hannes

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Re: Aussonderungsanspruch aus dem Schadenersatz der Versicherung
« Antwort #2 am: 02. August 2011, 19:37:02 »

Hallo tomwr !

Ich bedanke mich für die Anwort aber sie bringt mich auch nicht weiter !
Bei mir liegt auch noch etwas an . Mir wurde mein Ehering bei dem Einbruch mit gestohlen .
Ich weiß das laut ZBO §811 Absatz 11 ich Anspruch auf den Schadenersatz habe , wo stelle ich denn den Antrag ?
Und ich kann mir auch nicht vorstellen das wenn ich Besuch gehabt hätte und der hätte sein Notbook mitgehabt und meinetwegen eine Größere Summe Bargeld in seinem Gebäck und das alles wäre weg das das einfach weil Ich im Insolvenzverfahren bin weg ist und derjenige sieht nicht einen Cent obwohl es von meiner Versicherung mit ersetzt wurden ist wobei sogar Belege mit bei der Versicherung mit eingereicht wurden.
Und die TH hat auch nicht Recht das der Einbruch vor Eröffnung war den die begann laut Beschluß am 9.11.2010 und der Bruch war am 10.11.2010.

Deswegen wär kann mir eine Verständliche Anwort auf das Oben genannte geben ?

Gruß Hannes
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IchWarsNicht

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Re: Aussonderungsanspruch aus dem Schadenersatz der Versicherung
« Antwort #3 am: 02. August 2011, 19:58:43 »

versuch mal eine regulierung über die Haftpflichtversicherung. Deine Hausrat zahlt nur wie schon beschrieben. Da aber durch den Einbruch ein Schaden Dritten gegenüber verursacht wurde, sollte für die Regulierung die PHV zuständig sein. Im Falle einer Regulierung zahlt deine PHV direkt an den Geschädigten...solange er die Dinge nicht in deinem Auftrag in der Wohnung gelassen hat oder du ihm ausdrücklich genehmigt hast, seine privaten Sachen bei dir unterzustellen...ist halt alles eine Frage der Formulierung im Schadensantrag!!!
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Hannes

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Re: Aussonderungsanspruch aus dem Schadenersatz der Versicherung
« Antwort #4 am: 02. August 2011, 20:41:03 »

Ich danke dir Ich Wars Nicht !

Aber die Regulierung war schon und ich habe meine Versicherung alle bei dem selben Konzern .
Und wo der Einbruch war wußte ich noch garnichts von dem Beschluss und dem Beginn des Insolvenzverfahrens .
Und meinen ersten und einzigen Termin bei meiner TH hatte ich am 3.12.2010 .
Ich denke jetzt schon langsam hätte ich davon damals nichts gesagt hätte ich mein Geld weil ich es mir bar ausgezahlt wurden wäre.

Ich hoffe ich erhalte hier noch eine Anwort die mir weiterhilft !

Danke und Gruß Hannes
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tomwr

Re: Aussonderungsanspruch aus dem Schadenersatz der Versicherung
« Antwort #5 am: 04. August 2011, 01:35:09 »

Da aber durch den Einbruch ein Schaden Dritten gegenüber verursacht wurde, sollte für die Regulierung die PHV zuständig sein. Im Falle einer Regulierung zahlt deine PHV direkt an den Geschädigten...

Das Dumme an der Sache ist nur, dass die Haftpflicht in der Regel (wenn nichts anderes vereinbart ist) nur für Sachschäden, die durch Beschädigung oder Zerstörung auftreten. Ein Diebstahl ist in aller Regel aus diesem Grund kein Haftpflichtschaden. Genauso zahlt die Haftpflicht auch nicht für andere Vermögensschäden. Ausnahmen sind spezielle Haftplfichtversicherungen für Selbständige (Betriebshaftpflicht) oder spezielle Produkthaftungsversicherungen.
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IchWarsNicht

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Re: Aussonderungsanspruch aus dem Schadenersatz der Versicherung
« Antwort #6 am: 04. August 2011, 17:25:28 »

@tomwr da hast du aber gewaltig falsche Informationen!!!Eine Haftpflicht die nur für Sachschäden Ersatz leiste?...Sorry, aber das ist totaler Blödsinn...sie haftet genauso für Vermögens-, Personen und Sachschäden. Sie haftet ausschließlich bei Schäden die durch den Versicherungsnehmer Dritten gegenüber verursacht werden. Wenn jemand in meiner Wohnung etwas liegen lässt und dann in meiner Wohnung eingebrochen wird, oder wenn ich ohne das Wissen der anderen Person seine Gegenstände an mich bringe und diese dann durch Raub, Einbruch oder Diebstahl abhanden kommen zahlt zu 100% meine PHV...o.k. es gibt Leute die lassen sich überteuerte Verträge aufschwatzen welche so wertvoll sind wie ein Stück Klopapier...aber wer in der Lage ist, zu lesen und zu verstehen wird nicht so naiv sein und soetwas unterschreiben. Eine PHV bei AXA mit allen drum und dran, mit Ausfallschutz, schlüsselschäden, Minderjährigen Kindern (unter 7 Jahren) etc. kostet gerade mal 60 Euro im Jahr.
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paps

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Re: Aussonderungsanspruch aus dem Schadenersatz der Versicherung
« Antwort #7 am: 04. August 2011, 18:06:21 »

Meine Meinung:

AHB der AXA
...aufgrund
gesetzlicher Haftpflichtbestimmungen privatrechtlichen Inhalts
von einem Dritten auf Schadenersatz in Anspruch genommen wird.
Schadenereignis ist das Ereignis, als dessen Folge die Schädigung des
Dritten unmittelbar entstanden ist.
Es muß also ein privater Ersatzanspruch gegen den Versicherungsnehmer bestehen.
Dieser muß einer Rechtsnorm unterliegen (z.B. ZPO,BGB,StPO) und di Forderung muß durchsetzbar sein.
Beim einfachen Belassen von Gegenständen in anderen Räumen, kann nur dann ein Ersatzanspruch gegen den Versicherungsnehmer geltend gemacht werden, wenn ihn ein Verschulden am Abhandenkommen trifft.
Im beschriebenen Fall wage ich das anzuzweifeln.


...2. Vermögensschäden, Abhandenkommen von Sachen
Dieser Versicherungsschutz kann durch besondere Vereinbarung erweitert
werden auf die gesetzliche Haftpflicht privatrechtlichen Inhalts
des Versicherungsnehmers wegen
2.1 Vermögensschäden, die weder durch Personen- noch durch Sachschäden
entstanden sind;
2.2 Schäden durch Abhandenkommen von Sachen; hierauf finden dann
die Bestimmungen über Sachschäden Anwendung....
Es muß also gesondert vereinbart sein, dass eben dies Schäden nach §2.2 AHB-AXA auch mitversichert sind.
Wenn ja, ist immer noch dir zivielrechtliche Durchsetbarkeit der Forderung gegen den VN zu prüfen.


...7. Ausschlüsse
7.5 Haftpflichtansprüche gegen den Versicherungsnehmer
(1) aus Schadenfällen seiner Angehörigen, die mit ihm in häuslicher
Gemeinschaft leben oder die zu den im Versicherungsvertrag mitversicherten
Personen gehören;
Gespeichert
MfG Paps (der jetzt in BW lebt)

Paps arbeitet hauptberuflich für die Debeka-Versicherungen Bausparkasse
 (http://www.cosgan.de/images/more/schilder/041.gif)
 

tomwr

Re: Aussonderungsanspruch aus dem Schadenersatz der Versicherung
« Antwort #8 am: 04. August 2011, 23:39:29 »

@tomwr da hast du aber gewaltig falsche Informationen!!!Eine Haftpflicht die nur für Sachschäden Ersatz leiste?...Sorry, aber das ist totaler Blödsinn...sie haftet genauso für Vermögens-, Personen und Sachschäden.
Ja auch bei Personenschäden, das ist richtig. Vermögensschäden werden in aller Regel nur reguliert, soweit sie die unmittelbare Folge eines Sach- oder Personenschadens sind. Aber es muss ein Sach- oder Personenschaden vorausgegangen sein. Das Abhandenkommen oder der zufällige Untergang von Gegenständen ist aber kein Sach- oder Personenschaden, auch nicht ein Einbruch. Vermutlich ist bei dem Einbruch auch ein Schaden entstanden aber nicht an den "Dingen" des Geschädigten sondern an der Haustür, Fenster oder was auch immer.

Und wie ich einschränkend gesagt habe, "wenn nichts anderes vereinbart ist". Natürlich kann eine Haftpflichtversicherung nach den AGBs um solche individuellen Leistungen erweitert werden, meist ist das aber nicht der Fall. Muss man mal in seine Police schauen. Solche Versicherungen gibts halt dann auch nicht für 50 oder 70 EUR im Jahr.  :wink:
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Hannes

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Re: Aussonderungsanspruch aus dem Schadenersatz der Versicherung
« Antwort #9 am: 09. August 2011, 11:21:17 »

Guten Tag an Alle hier !

Danke für die vielen Meinungen hier ,die uns oder mir aber nicht viel geholfen haben.
Weniger noch die Meinung mit der PHV hat damit nichts zutun !Denn ich habe diese auch bei dieser Gesellschaft und die wäre ja blöd wenn sie diese Gegenstände die bei dem Einbruch gestohlen wurden doppelt bezahlen !

Ich habe mir nun hilfe mit einer Beratung bei einem Anwalt geholt,der mir eindeutig zu verstehen gegeben hat ,daß die Versicherung meine ausgesonderten Gegenstände bezahlt und diese auch hat die TH keinen Anspruch darauf hat und diese genauso aussondern muß.
Was nun ein Anwalt über meine Rechtschutzversicherung regelt.
Denn dieser hat mir eindeutig erklärt auch wenn er bei mir was zur Aufbewahrung hinterlegt hat ist das von meiner Hausratversicherung mit abgedeckt und darauf hat keine Th auch wenn ich noch nicht in der WVP bin zu tun.

Das nächste was damit zu tun hat ist ,daß meine Versicherung das Geld am 18.07.2011 überwiesen hat und meine TH für mich am 22.07.2011 ein Kassenbuch angelegt hat.
Dieses bekam ich mit der Post und mit dem Schriftsück anbei das ich mich nicht bei Ihr oder den Angstellten melden und nachfragen soll.Was ich eigentlich schon sehr frech und verachtend fand.

Aber der Grund kam am 3.8.2011 mit der Post.
Denn am 27.7.2011 gab es den Beschluss in meinem ISOverfahren zur Vornahme der Schlußverteilung.
Und da wurde beschlossen das von dem 1200 EUro die Vergütung meiner TH mit der Summe von 841.09 Euro mit Auslagen und Mehrwertsteuer festgesetzt wurde.
Warum das alles so schnell ging und ja Sie (TH) von mir nichts bekommen hätte da ich mit meiner kleinen Rente unter der Pfändungsgrenze liegt und das nicht wenig hat Sie nur darauf gewartet das meine Versicherung bald zahlt weil ich so blöd war und ich beim ersten und und einzigen Treff am 3.12.2010 Ihr mitteilte das ich am 10.11.2010 einen Einbruch hatte und ich nicht weiß was die Versicherung übernimmt.
Aber man lernt nur daraus denn die Versichrung hätte mir das Geld auch bar ausgezahlt was mit in den Bstimmungen angeboten wird.
Der Rest dieser Summe wird wohl dann irgendwann an die Gläubiger aufgeteilt da ja bei mir nichts pfändbar ist und mein Freund von Ihr die Anwort bekam Er soll sich bei mir mit in die Gläubigerliste eintragen lassen was eigentlich auch sehr frech ist in meinen Augen.
Denn es hätte auch von meinen Eltern was sein können und dann diese Anwort für mich nur noch frech !

Und die Schnelligkeit meiner Th ist spektakulär aber man sieht ja warum ! :fuchsteufelswild:

Eine Frage habe ich noch !

Aber noch etwas ich habe nur 3 Gläubiger und auch nuch weil ich meinen Partner vertraut habe und wir verheiratet waren was seit dem 25.7.2011 Gott sei Gedankt erledigt hat.
Da möchte ich Alle noch einmal warnen paßt auf eure Partner auf oder so wie es mir ging wäre es besser gewesen nicht heiraten nichts unterschreiben nicht mal den Mietvertag !
Es ist schlimm aber wahr .


Was kommt denn nun nach der SCHLUSSVERTEILUNG ?
Denn bin schon sehr gespannt!

Mit freundlichen Grüßen und der Hoffnung das Einige für sich was entnehmen können

Hannes
« Letzte Änderung: 09. August 2011, 11:22:50 von Hannes »
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