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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Besteht eine Insolvenzstraftat?  (Gelesen 4664 mal)

Xenox

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Besteht eine Insolvenzstraftat?
« am: 12. März 2010, 09:37:07 »

Hallo,

ich hoffe Ihr könnt mir weiter helfen:

Person A = Ex-Ehemann
Person B = Gläubigerin und Ex-Ehefrau des Schuldners
Person C = Neue Ehefrau des Schuldners

Person A hat 2009 ein Insovenzverfahren eröffnet. Person A arbeitet, verdient 2000 Euro netto. Ist mit Person C verheiratet. Person C hat 2 Kinder mit in die Ehe gebracht, wobei 1 nicht mehr bei Ihnen zu leben scheint. Person A hat mit Person C in der neuen Ehe 2 Kinder bekommen. Mit Person B hat Person A   2 Kinder. Also hat Person A insgesamt 4 eigene Kinder.

Strafanzeige wurde von Person B vor 2 Tagen erstellt, wegen Verletzung der Unterhaltspflicht.

Person B wusste nichts über das Insovenzverfahren, wurde noch nicht einmal a  ngeschrieben, kann aber noch in das Insolvenzverfahren aufgenommen werden. Unterlagen vom Treuhändler werden Person B zugeschickt.

Vollstreckbarer Unterhaltstitel hat Person B von 2005.

Nun meine Fragen:

Muss Person B sich einen neuen Unterhaltstitel besorgen, damit die Forderungen des Unterhalts vollstreckt werden können ab Dato Eröffnung des Insolvenzverfahren von Person A?

Besteht für Person A eine Insolvenzstraftat und fliegt Person A somit aus dem Insolvenzverfahren raus, wenn Person A wissentlich kein Unterhalt bezahlt?

Es sind jetzt mittlerweile 140.000 Euro nur an Unterhaltsschulden von Person A zustande gekommen für die Kinder von Person B und für Person B selber. Auf einem Bild in der Bildzeitung ist ein Plasmafernseher, eine Wi zu erkennen, Person A und Person C scheint es mittlerweile recht gut zu gehen.

Was kann man dagegen tun? Heisst es nicht solange man in einer Ehe lebt, gehört jedem die Hälfte? (Es sei denn es ist ein Ehevertrag vorhanden, welches ich nicht glaube). Also ist dieses dann pfändbar bei Person A und bei Person C?

Ich würde mich über Antworten freun.
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lucca_m

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Re: Besteht eine Insolvenzstraftat?
« Antwort #1 am: 12. März 2010, 14:08:42 »

Bei 140.000 € muss es ja eine ganze Fussballmannschaft sein.
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doktor mabuse

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Re: Besteht eine Insolvenzstraftat?
« Antwort #2 am: 12. März 2010, 14:23:44 »

Hallo,

Bildzeitung?!

Liest sich, als ob der ganze Fall schonmal irgendwo gestanden hätte...
Die Summe kommt mir in Anbetracht dessen, daß erst 2009 die Inso läuft etwas spanisch vor.
Ansonsten handhaben es Manche in der Inso (wie vielleicht auch im wirklichen Leben) nach der Devise-stell Dich dumm und Dir gehts gut...
Schwierig zu beantworten, erstmal die Unterlagen einsehen, dann an Hand der Fakten mit einem Anwalt sprechen und die Möglichkeiten ausloten.

Gruß
Doktor Mabuse
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Xenox

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Re: Besteht eine Insolvenzstraftat?
« Antwort #3 am: 12. März 2010, 15:04:07 »

Also diese Summe setzt sich aus den Unterhalt von 2 Kinder und Unterhalt für Person B zusammen über für ca. 8/9 Jahre.
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makro

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Re: Besteht eine Insolvenzstraftat?
« Antwort #4 am: 12. März 2010, 16:13:24 »

Eine Nintendo Wii kostet gerade mal 200,- EUR ist demzufolge kein Zeichen von Reichtum, genausowenig wie ein Plasmafernseher!
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Xenox

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Re: Besteht eine Insolvenzstraftat?
« Antwort #5 am: 12. März 2010, 16:37:14 »

Kann man so sehen wie man will, überlege nur einmal mit wieviel Geld ein Hartz IV Empfänger mit einer gleichen Anzahl an Kindern auskommen muss. Und rechne dann die 2000 Euro netto dagegen die Person A verdient. Dazu kommt das Person A ja in der Insolvenz ist. Wir reden hier von einem Unterschied von ca. 500 Euro.

Ich möchte hier auch keine Diskussion aufmachen wegen eines Plasmafernsehers oder einer Wi. Sondern eher ob in diesem Fall eine Straftat besteht, wenn Person A über das Gehalt verfügt und trotzdem keinen Unterhalt an Person B und deren Kinder bezahlt.
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makro

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Re: Besteht eine Insolvenzstraftat?
« Antwort #6 am: 12. März 2010, 18:34:07 »

Ich glaube nicht das es eine Straftat ist, schon garkeine die Insolvenzrechtlich von belang wäre. Nur weil man verheiratet ist heißt es noch lange nicht das einem alles zur Hälfte gehört. Das was meine Frau gekauft hat, das gehört ihr auch. Warum wurde kein Unterhaltsvorschuss beantragt? Das Amt hätte sich schon das Geld wiedergeholt und die dürfen mehr pfänden als in der Pfändungstabelle steht.

Bei Person C hat B definitiv nix zu pfänden! Ob nun mit oder ohne Ehevertrag, das spielt keine Rolle! Das Einkommen von C spielt für den Vorgang eigentlich überhaupt keine Rolle!
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Xenox

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Re: Besteht eine Insolvenzstraftat?
« Antwort #7 am: 12. März 2010, 20:15:00 »

Ersteinmal danke für Deine Antwort, nur glauben heisst nicht wissen !!!

Wenn Du aufmerksamer gelesen hättest, hätte Dir auffallen müssen, das Unterhaltsvorschuss schon längst beendet ist, denn dieses ist nur 7 Jahre möglich.

Bei einer Ehe ist es normaler weise so, das einem Sachen gemeinsam gehören.

Oder wie erklärst Du Dir, das Anwälte damit beschäftigt sind alles auseinander zu rechen.
Nur wenn Person C nachweisen kann, das Sie es gekauft hat, gehört es Ihr auch.
Das Person B nichts von Person C pfänden kann, ist wohl jedem klar. WAR auch nicht meine Frage!!!
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makro

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Re: Besteht eine Insolvenzstraftat?
« Antwort #8 am: 12. März 2010, 21:20:25 »

Ersteinmal danke für Deine Antwort, nur glauben heisst nicht wissen !!!

Wenn Du aufmerksamer gelesen hättest, hätte Dir auffallen müssen, das Unterhaltsvorschuss schon längst beendet ist, denn dieses ist nur 7 Jahre möglich.

Bei einer Ehe ist es normaler weise so, das einem Sachen gemeinsam gehören.

Oder wie erklärst Du Dir, das Anwälte damit beschäftigt sind alles auseinander zu rechen.
Nur wenn Person C nachweisen kann, das Sie es gekauft hat, gehört es Ihr auch.
Das Person B nichts von Person C pfänden kann, ist wohl jedem klar. WAR auch nicht meine Frage!!!

Doch, du hattest gefragt! siehe -->

Zitat
Was kann man dagegen tun? Heisst es nicht solange man in einer Ehe lebt, gehört jedem die Hälfte? (Es sei denn es ist ein Ehevertrag vorhanden, welches ich nicht glaube). Also ist dieses dann pfändbar bei Person A und bei Person C?

Bezüglich der Eigentumsverhältnisse während einer Ehe, bitte einfach mal hier lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Zugewinnausgleich
Die Anwälte werden erst bei einer Scheidung beschäftigt und der Wikipedia Artikel gibt die Rechtslage sehr gut wieder!

Zitat
Der Begriff „Zugewinngemeinschaft“ bedeutet nicht, dass alle während der Ehe erworbenen Gegenstände gemeinschaftliches Vermögen beider Ehegatten werden, dies nennt man Errungenschaftsgemeinschaft. Vielmehr ist die Zugewinngemeinschaft ein Sonderfall der Gütertrennung. Jeder der Eheleute bzw. Lebenspartner bleibt grundsätzlich Alleineigentümer seines vor und während der Ehe bzw. Lebenspartnerschaft erworbenen Vermögens. Die beiden Vermögen bleiben also während der Ehe oder Lebenspartnerschaft voneinander getrennt. Korrekt müsste die Zugewinngemeinschaft daher Gütertrennung mit Zugewinnausgleich genannt werden. Jeder der Eheleute bzw. Lebenspartner verwaltet sein Vermögen allein, unterliegt hierbei jedoch sog. Verfügungsverboten (§ 1364, § 1365, § 1369 BGB).

Die Zugewinngemeinschaft schließt nicht aus, dass die Eheleute Miteigentum begründen.

Erst mit dem Ende der Ehe oder Lebenspartnerschaft findet ein Ausgleich der beiden während der Ehe oder Lebenspartnerschaft erworbenen Vermögen, der Zugewinnausgleich, statt:


Ich habe das ja nicht ohne Grund geschrieben, denn bei mir ist es so, ich bin inswolvent, meine Frau nicht und es gibt hier eine sehr genaue Trennung zwischen "Deins" und "Meins". Das man Unterhaltsvorschuss nur 7 Jahre bekommt, das wusste ich nicht, da sollen sich andere zu äußern.
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Xenox

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Re: Besteht eine Insolvenzstraftat?
« Antwort #9 am: 12. März 2010, 23:25:39 »

ok ok...hast gewonnen, ich hatte gefragt.

Das mit Deins und Meins kenne ich auch, deshalb sagte ich ja, wenn Person C nachweisen kann, dass Ihr diese Sachen gehören und nicht Person A, ist nichts pfändbar.

Unterhaltsvorschuss ist max. für 7 Jahre erhältlich aber max. bis zum 12 Lebensjahr eines Kindes. D.h. wenn das Kind 9 Jahre alt ist und du Unterhaltsvorschuss beantragst, kannst du es nur noch für 3 Jahre bekommen, also bis Dein Kind 12 Jahre alt ist.

^^ Ist aber in diesem Thread eher Nebensache.

Mittlerweile habe ich folgende Dinge erfahren:

Person B kann einen Pfändungsbeschluss erwirken, damit Sie im außer bevollmächtigtem Bereich Unterhalt pfänden kann, während des Insolvenzverfahrens.

Person A hat es eigentlich geschickt gemacht, ein neues Kind wurde angeschafft und schwupps steigt der Pfändungsfreibetrag. Dieser steigt ja auch wenn man neu heiratet. Person A hat mit seinen neuen 2 Kindern + der Heirat einen Pfändungsfreibetrag von ca. 1769 Euro.

Was ich als sehr interessant finde bei der Deutschen Gesetzgebung ist, das neue Kinder + Heirat im Pfändungsfreibetrag der Person A mit einfliessen aber das Gehalt der Person C od. Kindergeld nicht, sodas die dadurch mehr Geld im Monat zur Verfügung haben. Grund hierfür ist, das Person A der Person C + deren Kinder in der Ehe auch unterhaltspflichtig ist. Versteht mich nicht falsch, für den der ein Insolvenzverfahren hat ist dieses ja positiv für die Gläubiger natürlich nicht. Auch kann Person C ja nun nichts für die Alt-Schulden von Person A. Trotzdem ergibt sich daraus für den Schuldner aus meiner Sicht schon ein Vorteil.

Klar können Personen immer unverschuldet in so eine Lage kommen aber oft ist es doch so, dass die Leute selber daran schuld sind. Und somit finde ich es von der Deutschen Gesetzgebung unfair das dadurch die "ersten Kinder" von Person A und Person B benachteiligt werden.

Dann ist es so, das Person B einen Antrag auf Forderung unerlaubter Handlung beim Treuhänder stellen kann, wenn Person B in der Tabelle aufgenommen wird. Jetzt kommt wieder die Strafanzeige ins Spiel auf Verletzung der Unterhaltspflicht, sollte die durchgehen, ist wahrscheinlich das Versagung auf Restschuld anläuft und somit der Unterhalt fällig bleibt und Person A frühestens nach 10 Jahren wieder ein Insolvenzverfahren einleiten kann.

Stimmt das?^^

Person A darf im Insolvenzverfahren keine Konsumschulden machen. Unterhaltsforderungen von Person B sind keine Konsumschulden, d.h. Person A darf weiterhin Unterhaltsschulden machen.

Stimmt das?^^

LG Xenox


PS: Makro ich sehe Du bemühst Dich mir weiter zu helfen und dafür danke ich Dir schon einmal vorab.
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Feuerwald

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Re: Besteht eine Insolvenzstraftat?
« Antwort #10 am: 13. März 2010, 13:37:48 »

Dann ist es so, das Person B einen Antrag auf Forderung unerlaubter Handlung beim Treuhänder stellen kann, wenn Person B in der Tabelle aufgenommen wird.

-> es kann versucht werden, eine Forderung aus vorsätzlich (sic!) begangener unerlaubter Handlung (Verletzung der Unterhaltspflicht) zur Insolvenztabelle anzumelden. Wenn der Schuldner nicht bestreitet (widerspricht), wäre diese Forderung dann von der Restschuldbefreiung ausgenommen. Das ist aber keine Versagung der Restschuldbefreiung insgesamt. Das Insolvenz-/Restschuldbefreiungsverfahren würde weiter laufen und  eine Zwangsvollstreckung wäre auch für diesen Gläubiger erst nach Ende des Verfahrens (6 Jahre) wieder  möglich.
   

Jetzt kommt wieder die Strafanzeige ins Spiel auf Verletzung der Unterhaltspflicht, sollte die durchgehen, ist wahrscheinlich das Versagung auf Restschuld

-> nein, die RSB wird nicht "versagt", siehe oben.


anläuft und somit der Unterhalt fällig bleibt

-> der n a c h  Eröffnung des Insolvenzverfahren neu entstandene Unterhaltsanspruch bleibt ja eh bestehen und kan nach § 89 Abs. 2 InsO auch durchgesetzt werden. Ob dieser tatsächlich bezalt oder durchgesetzt werden kann, steht freilich auf einem anderen Blatt.

Es doch völlig Unsinnig zu glauben, man könnte dieses Problem dadurch lösen, in dem am versucht die Restschuldbefreiung insgesamt zum kippen zu bringen. Wer soll denn bei dieser Kinderzahl und diesem Einkommen jemals diese enormen Unterhalts- und sonstigen Schuldenberg abtragen?  Gehen Sie mal davon aus, dass im Fall einer Versagung der RSB nahezu jeder Menschen versuchen wird, sich vor der tollwütigen Gläubiger- und Vollstreckerherde zu schützen (ganz normales menschliches Schutzverhalten). Dann gibt es eben ein pfändbaren Einkommen mehr oder es wird unter getaucht ...


Person A darf im Insolvenzverfahren keine Konsumschulden machen.

-> Unsinn.


Unterhaltsforderungen von Person B sind keine Konsumschulden, d.h. Person A darf weiterhin Unterhaltsschulden machen.

-> was heißt denn "darf"? Soll er die Kinder gesetzlich "verbieten" lassen? Wenn er nicht kann, kann er nicht. Wenn er kann aber nicht will kann wegen dieser neuen / laufenden Unterhaltsschulden in den Vorrechtsbereich gepfändet werden. Man kann auch den Knüppel aus den Sack lassen, vielleicht wachsen dann anstelle grauer Haare goldene Haare ?

Sie müssen das realistisch betrachten. Wenn der gute für Kinder, die bei der Berechnung des unpfändbaren Betrags berücksichtigt werden, tatsächlich aber keinen Unterhalt bezahlt, kann dies auch dazu führen, dass diese Kinder nicht mehr berücksichtigt werden und entsprechend  mehr gepfändet und an den TH abzuführen ist, was aber den Kindern wiederum nichts bringt.
« Letzte Änderung: 13. März 2010, 13:48:36 von Feuerwald »
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Xenox

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Re: Besteht eine Insolvenzstraftat?
« Antwort #11 am: 13. März 2010, 16:42:46 »

Ich bedanke mich ersteinmal für diese ausführliche Antwort und schau was sich weiter entwickelt.

Was diese Konsumschulden anbelangt, habe ich andere Infos bekommen, da die Unterhaltsschulden aber keine Konsumschulden sind, ist das eh egal in diesem Fall.

Und was die Gläubigerherde betrifft, welches Sie so negativ beschrieben haben, empfinde ich als unverschämt.

Sollte jedoch ein Schuldner unverschuldet in so eine Lage gekommen sein, würde ich Ihnen Recht geben. In diesem Fall kann ich mit Bestimmtheit sagen, das diese Unterhaltsschulden bewußt (zumindest teilweise) entstanden sind. Und Gläubiger haben in diesem Fall ein Recht für Ihre Kinder dieses Recht geltend zu machen. Oder wollen Sie mir sagen, das die Kinder zurecht in der Armutsgrenze aufwachsen müssen, weil Ihr Vater bewußt keinen Unterhalt bezahlt? Ich wünsche keiner Mutter dieses Schicksal aber so wie es aussieht passiert dieses in Deutschland leider viel zu oft. Aber nett wie Sie dieses sehen !!!

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Re: Besteht eine Insolvenzstraftat?
« Antwort #12 am: 13. März 2010, 17:19:27 »

Zitat
Was diese Konsumschulden anbelangt, habe ich andere Infos bekommen

ist definitiv nicht so, die Obliegentheiten während der Insolvenz regelt der §295 der InsO. http://dejure.org/gesetze/InsO/295.html
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Feuerwald

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Re: Besteht eine Insolvenzstraftat?
« Antwort #13 am: 13. März 2010, 17:39:32 »

Oder wollen Sie mir sagen, das die Kinder zurecht in der Armutsgrenze aufwachsen müssen, weil Ihr Vater bewußt keinen Unterhalt bezahlt?

-> ich will Ihnen damit sagen, dass man realistisch davon ausgehen muss, dass diese Unterhaltsschulden (Rückstände) vermutlich niemals mehr bezahlt werden können. Ganz gleich ob diese unverschuldet oder vorsätzlich entstanden sind. Daran wird auch eine Anmeldung einer Deliktsforderung oder eine Versagung der RSB nichts ändern (können). Es gibt nebenbei ein Urteil, dass einem Unterhaltschuldner sogar in das Restschuldbefreiungsverfahren "zwang", damit dieser zumindest für die Zukunft – nach Bereinigung der sonstigen Schulden durch das RSB Verfahren -  den laufenden Unterhalt wieder zahlen kann.

Spielen Sie doch mal die möglichen Procedere ganz realistisch durch. Was wird nach einer mal angenommenen  Versagung der RSB passieren und wo liegt der tatsächliche Nutzen für Sie als Mutter? Sie haben dann einen Ex auf der Gläubigerflucht, der keine andere Wahl haben wird, als seine eigene Haut bestmöglich zu schützen. Das ist Teil des menschlichen Seins. Am Ende ist sich jeder selbst der nächste.

Sie haben bzgl. der vor-insolvenzlichen Unterhaltschulden die Möglichkeit diese als Deliktsforderungen im Verfahren anzumelden. Ob Sie damit durchkommen weiss man nicht.

Sie haben bzgl. der laufenden Unterhaltsschulden die Möglichkeit in den Vorrechtsbereich zu pfänden, sofern es da etwas zu pfänden gibt.

Wenn Sie das als unverschämt empfinden, kann ich das zwar verstehen, es ändert aber an den nackten Fakten nichts.

Und was Sie wo anders gehört oder gelesen haben, gut, es steht jedem frei das zu hören und zu glauben, was er gerne möchte.
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Xenox

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Re: Besteht eine Insolvenzstraftat?
« Antwort #14 am: 13. März 2010, 18:14:39 »

Gehen Sie mal davon aus, dass im Fall einer Versagung der RSB nahezu jeder Menschen versuchen wird, sich vor der tollwütigen Gläubiger- und Vollstreckerherde zu schützen (ganz normales menschliches Schutzverhalten).

^^ Die Äußerung "tollwütiger Gläubiger empfinde ich als unverschämt.

Hiermit möchte ich gern diesen Thread schliessen, ich bedanke mich bei allen die sich die Mühe gemacht haben, meine falsche Denkweise ins richtige Licht zu rücken.

Leben und Leben lassen, aber unschuldige (Kinder) da mit reinzuziehen, die mit der ganzen Geschichte eigentlich nichts zu tun haben, da sollte sich die Gesetzgebung schon noch etwas einfallen lassen.

Dennoch Ihnen allen alles erdenklich Gute.

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makro

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Re: Besteht eine Insolvenzstraftat?
« Antwort #15 am: 13. März 2010, 20:57:25 »

Sagen wir es mal so, im Insolvenzverfahren werden keine Unterschiede zwischen den Gläubigern gemacht, denn wo soll man anfangen und wo hört es auf?

Ist das kleine Einzelunternehmen welches durch die Insolvenz eines Kunden in Schieflage gerät weniger Wert als der Unterhaltsempfänger?

Soweit ich weiss gibt es bei Unterhalt andere Pfändungsfreigrenzen http://dejure.org/gesetze/ZPO/850d.html

PS: Feuerwald hat nur die Fakten klargestellt ohne zu werten. Warum soll man um den heißen Brei reden? Genau das was er geschrieben hat würde passieren!



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