"

Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

Bitte logg dich ein oder registriere dich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Hinweis zum Zitieren von Beiträgen:
Aus Gründen der Übersichtlichkeit sollte nicht der komplette Beitrag eines Users zitiert werden, sondern lediglich der Teil, auf den man sich bezieht. Die Kombination "@ [Username]" kann beim Zitieren ebenfalls hilfreich sein.

Autor Thema: Lohnerhöhung ohne schriftlichen Vertrag  (Gelesen 3163 mal)

JaninaBluemchen

  • Newbie
  • *
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 2
Lohnerhöhung ohne schriftlichen Vertrag
« am: 04. November 2012, 13:26:13 »

Guten Mittag,

Ich bin Janina seit 2009 in der PI bin 2 Kindern zum Unterhaltverpflichtet.
Netto verdiene in Vollzeit als Verkäuferin derzeit rund 1100,00 Euro netto.
Nun hat unsere Geschäftsführer ( beruflich sehr viel unterwegs) auf einmal mehr Geld überwiesen . Lohnabrechnung habe ich noch nicht - er ist damit meist einige Woche zu spät... Als ich ihn dann telefonisch erreicht hatte sagte er mir ja richtig als Überraschung habe ich ihren Lohn erhöht. Schriftlich können wir das in ein paar Wochen auch mal ggf festhalten. Natürlich freue ich mich über das Mehrgeld von 200 Euro. Verdienst jetzt 1300 dieses setzt allerdings aus festgehalt und Provision zusammen. Leider weiß ich jetzt nicht mal wie hoch mein fixgehalt und wie hoch meine verkaufsprovision (welche variiert ) angestiegen ist. Ob das ganze schriftlich festgehalten wird ist ja Scheinbar auch fraglich- obwohl ich das gerne so hätte.

Da ich der wohlverhaltensperiode bin muss ich das Gericht und meinen th informieren wenn mein Lohn sich ändern. Hier ist es  nur schwierig. Da ich nicht weiß was ich in den nächsten Monaten verdiene. Wenn ich die Situation so schildere kann ich Probleme bekommen??

Wenn kein schriftlicher Vertrag gemacht wird weil Chef sich weigert wie soll ich Vorgehen??
Kann dies Probleme für meine inso mit sich bringen???

Vielen lieben dank!!!
Gespeichert
 

Der_Alte

  • Gast
Re: Lohnerhöhung ohne schriftlichen Vertrag
« Antwort #1 am: 04. November 2012, 14:21:47 »

Freuen Sie sich einfach, dass Ihr Chef Ihnen eine Gehaltserhöhung zugesteht und Sie damit finanziell ein bisschen besser dastehen.

Da auch mit der Gehaltserhöhung immer noch nichts von Ihrem Gehalt zu pfänden ist, warten Sie einfach auf die nächste Gehaltsabrechnung und schicken diese in Kopie an den Treuhänder. Damit haben Sie Ihre Pflicht erfüllt. Notfalls auch noch eine Kopie ans Gericht.
Wenn Sie regelmäßig die Lohnabrechnungen übersenden, kann er Ihnen gar nichts. Dann sind Sie sogar einen Schritt weiter gegangen als es das Gesetz fordert, denn dort steht, dass ein explizites Auskunftsverlangen des Treuhänders oder Gerichts gefordert wird.

Einen schriftlichen Vertrag brauchen Sie für das Insolvenzverfahren nicht, arbeitsrechtlich wäre es natürlich schön, einen solchen zu haben.
Gespeichert
 

JaninaBluemchen

  • Newbie
  • *
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 2
Re: Lohnerhöhung ohne schriftlichen Vertrag
« Antwort #2 am: 04. November 2012, 14:38:39 »

Vielen herzlichen Dank!!

Habe mir meine Pflichten mal angeguckt da steht nur das ich einen AG Wechsel mitzuteilen habe, und es steht nichts von einer Lohnerhöhung!

Also bin ich gar nicht verpflichtet diese freiwillig zu melden wenn ich das richtig verstanden habe...??
Gespeichert
 

Der_Alte

  • Gast
Re: Lohnerhöhung ohne schriftlichen Vertrag
« Antwort #3 am: 04. November 2012, 17:53:48 »

Richtig, wenn nichts anderes angeordnet ist, dann brauchen Sie eine Gehaltserhöhung nicht mitzuteilen.
Gespeichert
 

tomwr

Re: Lohnerhöhung ohne schriftlichen Vertrag
« Antwort #4 am: 05. November 2012, 18:38:03 »

Sorry, aber sehe ich nicht ganz so.

Zitat
3. jeden Wechsel des Wohnsitzes oder der Beschäftigungsstelle unverzüglich dem Insolvenzgericht und dem Treuhänder anzuzeigen, keine von der Abtretungserklärung erfaßten Bezüge und kein von Nummer 2 erfaßtes Vermögen zu verheimlichen und dem Gericht und dem Treuhänder auf Verlangen Auskunft über seine Erwerbstätigkeit oder seine Bemühungen um eine solche sowie über seine Bezüge und sein Vermögen zu erteilen;

Das impliziert schon eine Mitteilung über den aktuellen Lohn/Gehalt und auch über eine Erhöhung. Selbst dann, wenn der AG den neuen Pfändungsbetrag korrekt abführt. Letzteres kann der TH auch nur überprüfen, wenn er den (neuen) Lohn kennt. "Keine von der Abtretungserklärung erfaßten Bezüge " umfasst auch eine Anzeigepflicht für die Veränderung/Erhöhung der Bezüge.
Gespeichert
 

Der_Alte

  • Gast
Re: Lohnerhöhung ohne schriftlichen Vertrag
« Antwort #5 am: 05. November 2012, 18:50:33 »

zum Thema "verheimlichen" gibt es den BGH-Entscheid IX ZB 249/08 vom 22.10.2009, dass man solche Dinge gerade nicht anzuzeigen braucht. Zitat: "§ 295 Abs. 1 Nr. 3 InsO verpflichtet den Schuldner nicht, den Treuhänder von sich aus auf eine Erhöhung des an ihn ausgezahlten Nettolohns oder darauf hinzuweisen, dass eine nach dem Gesetz unterhaltsberechtigte Person eigene Einkünfte hat." und weiter: "Von Änderungen des Auszahlungsbetrages und von eigenen Einkünften unterhaltsberechtigter Personen ist im Gesetz nicht die Rede."

Damit, TomWR, dürften Ihre Bedenken nicht haltbar sein.
Gespeichert
 

Insokalle

Re: Lohnerhöhung ohne schriftlichen Vertrag
« Antwort #6 am: 05. November 2012, 19:09:07 »

Ja, die Entscheidung hatte ich auch am Wickel. Ich denke auch, das ist eindeutig.
Gläubigerbeeinträchtigung scheint ebenfalls nicht vorzuliegen.


Gespeichert
 

tomwr

Re: Lohnerhöhung ohne schriftlichen Vertrag
« Antwort #7 am: 05. November 2012, 19:30:33 »

So eindeutig ist das aber nicht.

Der Leitsatz des Urteils:
Zitat
Der Schuldner, der dem Treuhänder die Eheschließung ohne weitere Angaben zu den Einkünften des Ehepartners mitteilt, "verheimlicht" keine von der Abtretungserklärung erfassten Bezüge.

In dem ganzen Urteil geht es um die fehlende Information der Erhöhung des Nettolohns durch eine zusätzliche unterhaltspflichtige Person, also ohne dass sich die Bezüge (brutto) des Schuldners ändern. Und hier wird im Grunde nur ein Verschulden seitens des Schuldners verneint. Und zwar deshalb, weil der Schuldner den Sachverhalt möglicherweise nicht überblicken kann bzw. nicht richtig versteht. Eine Gehaltserhöhung versteht erstmal auch jeder Doofe (sorry - Unkundige  :wink:).

Dass auch ein Verschweigen eines höheren Bruttolohns bzw. eine Gehaltserhöhung unter die gleichen Gesichtspunkte fällt, würde ich nicht zwangsläufig genau so sehen. Auf Verlangen des TH muss er sowieso Angaben über seine Erwerbstätigkeit und seine Bezüge machen, wenn der AG zu wenig abführt, ist er in der Pflicht den nicht abgeführten aber abzuführenden Teil (auch rückwirkend) an den TH rauszurücken.

So gesehen wüßte ich nicht, welchen Vorteil der Schuldner aus dem Verschweigen der Lohnerhöhung hat und ich würde es ehrlich gesagt nicht riskieren eine entsprechende Mitteilung an den TH zu unterlassen. Auf jeden Fall würde ich sowas sicherlich auch nicht verantwortungsbewußt anraten.
« Letzte Änderung: 05. November 2012, 19:32:36 von tomwr »
Gespeichert
 

Der_Alte

  • Gast
Re: Lohnerhöhung ohne schriftlichen Vertrag
« Antwort #8 am: 05. November 2012, 19:54:04 »

Der BGH hat sich zwar im Urteilstenor auf die Änderung des ausgezahlten Gehalts durch einen hinzukommenden Unterhaltsberechtigten bezogen, aber worin soll auch in diesem Fall der das Verheimlichen liegende Verstoß gegen § 295 InsO liegen?

Für den TH ändert sich an der Sachlage nichts. Vor der Gehaltserhöhung war nichts zu pfänden und nachher auch nicht. Es wird also, wie auch im vom BGH entschiedenen Fall, für den TH (und damit für die Gläubiger) zu keiner Erkenntnisvermehrung bezüglich des von der Abtretungserklärung erfassten Einkommens kommen, selbst wenn er es weiss. Im Gegensatz zu dem vom BGH entschiedenen Fall hat der TH hier noch nicht einmal die Möglichkeit, durch Antrag auf Nichtberücksichtigung der "neuen" unterhaltspflichtigen Person etwas an der Sachlage zu ändern.
Wenn also schon dann, wenn durch das Verschweigen von Tatsachen, die entsprechende Anträge des TH nach sich ziehen könnten, kein verheimlichen vorliegt, wie soll es dann ein Verheimlichen sein, wenn aus der Gehaltsänderung keinerlei Änderungen pfändbarer Anteile möglich ist?

Also, den Tatbestand des Verheimlichens kann ich hier nicht erkennen.
Gespeichert
 

Insokalle

Re: Lohnerhöhung ohne schriftlichen Vertrag
« Antwort #9 am: 05. November 2012, 20:00:59 »

Ich auch nicht.
Außerdem hätts der BGH halt anders schreiben müssen. Bei der gewählten Formulierung isses Wurscht, warum sich letztendlich das Netto erhöht.
Gespeichert
 

AuswegInsolvenz

  • Gast
Re: Lohnerhöhung ohne schriftlichen Vertrag
« Antwort #10 am: 06. November 2012, 08:02:40 »

Für die Auslegung des Begriffs des "Verheimlichens" kann, auch wenn es sich nicht um eine strafrechtlich geprägte Norm handelt, auf die Auslegung der strafrechtlichen Bestimmungen der §§ 283, Abs. 1 Nr. 1, 283 b Abs. 1 Nr. 2 und § 283 d Abs. 1 StGB zurückgegriffen werden. Danach verheimlich der Schuldner einen Vermögensgegenstand wie die Bezüge, wenn er sie der Kenntnis des Treuhänders entzieht! Nach dem strafrechtlich geprägten Begriff des Verheimlichens kann auch ein bloßes Verschweigen genügen, soweit eine Auskunftspflicht besteht. Während der WVP besteht eine solche Auskunftspflicht des Schuldners formal allerdings nicht! (MüKo, S. 370, RZ 82). Es handels sich vielmehr nur um eine Auskunftsobliegenheit nach " 295 Abs. 1 Nr. 3. Wegen der abgeschwächten Pflichtigkeit einer Obliegenheit (R. Schmid, Die Obliegenheiten, 1953, S 104) kann sie einer AuskunftsPFLICHT nicht gleichgestellt werden, so dass insoweit ein bloßes Verschweigen nicht ein "Verheimlichen darstellt".

Ein Obliegenheitsverstoß stellt es dagegen dar, wenn das Insolvenzgericht oder der Treuhänder Auskunft verlangen und der Schuldner diesem Verlangen nicht nachkommt!

Demzufolge ist grundsätzlich erst einmal InsOkalle und DerAlte Recht zu geben!

Es kommt nun darauf an, wie es der Treuhänder in der Praxis handhabt. Ich kenne es so, dass dem Schuldner zu Beginn der WVP ein Schreiben zugesandt wird in welchem er von Anfang an aufgefordert wird, umgehend mitzuteilen, sollte sich etwas am Einkommen ändern. Darin ist ein "Verlangen" des Treuhänders bereits gegeben. So dass in einem solchen Fall, bei Nichtmitteilung einer Gehaltserhöhung, eine Obliegenheitsverpflichtung vorläge unabhängig davon, ob sich aufgrund der Erhöhung ein pfändbarer Betrag ergibt.
Gespeichert
 

Der_Alte

  • Gast
Re: Lohnerhöhung ohne schriftlichen Vertrag
« Antwort #11 am: 06. November 2012, 17:37:43 »

Ich kenne es so, dass dem Schuldner zu Beginn der WVP ein Schreiben zugesandt wird in welchem er von Anfang an aufgefordert wird, umgehend mitzuteilen, sollte sich etwas am Einkommen ändern. 

Das allerdings könnte man durchaus streitig behandeln. Der Sinn des § 295 InsO liegt darin, dass der TH für das Gericht überprüfen kann, ob sich die Vermögensverhältnisse im Sinne der Gläubiger verbessert haben und der abgetretene Betrag durch den Drittschuldner richtig errechnet wurde. Wenn der TH die Richtigkeit überprüfen will, kann er den Schuldner auffordern, ihm die Gehaltsmitteilung des AG zu übersenden. Das wäre m.E. ein zulässiges Dauerauskunftsverlangen.
Dem Schuldner aber aufzugeben, dann, wenn sich etwas am Gehalt ändern sollte, die TH zu benachrichtigen, halte ich für ein unzulässiges Auskunftsverlangen. Denn der TH deligiert mit einem unbestimmten Verlangen zu einem unbestimmten Termin die Verantwortung auf den Schuldner, über etwas zu berichten, was vielleicht irgendwann eintritt.
Entweder kann er also eine festgelegte Dauerauskunft anfordern (Legen Sie mir monatlich Ihre Lohnabrechnung in Kopie vor) oder er muss im Einzelfall den Schuldner befragen, ob sich am Einkommen etwas geändert hätte.

Die damit entstehende Obliegenheitsverpflichtung muss allerdings noch im Lichte der BGH-Entscheidung IX ZB 50/05 betrachtet werden. Das dürfte zumindest im vorliegenden Fall nicht gegeben sein, da eine Gläubigerbeeinträchtigung durch die fehlende Mitteilung nicht vorliegen kann. Wo nichts zu abzuführen ist, ändert auch die fehlende Mitwirkung nichts.
Gespeichert
 

tomwr

Re: Lohnerhöhung ohne schriftlichen Vertrag
« Antwort #12 am: 06. November 2012, 20:01:36 »

Ja man kann ein Thema auch totreden. Welchen Vorteil hat der Schuldner, die Gehaltserhöhung für sich zu behalten ? Achja, 55 Cent Porto. Der BGH hat da äußerst milde geurteilt und wie gesagt, der Leitsatz ließt sich anders. Ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass ein einzelnes Amtsgericht einen solchen Fall anders sieht, das übergeordnete Landgericht auch. Dann hat man ggf. ein paar Jahre Unsicherheit bis man dann beim BGH gelandet ist, der im Übrigen seine Meinung auch schon mal ändert. Wäre nicht neu, dass der BGH seine frühere Rechtsprechung korrigiert und einen neuen Standpunkt bezieht.

Dass bei der TE nichts zu pfänden ist, habe ich jetzt gar nicht nachgerechnet. Insofern sehe ich das im konkreten Fall auch nicht dramatisch, würde aber daraus nicht den pauschalen Ratschlag erteilen, generell nie eine Gehaltserhöhung dem TH mitzuteilen. An manchen Stellen übertreiben es die Leute auch mit ihrem Selbstbewußtsein gegenüber dem TH.

In Bayern heißt das, mia san mia, aber gell, wenn's schee macht.  :cheesy:
Gespeichert
 
 

Privatinsolvenz - Insolvenz - Schulden - Webseitenschutz