"

Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

Bitte logg dich ein oder registriere dich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Hinweis zum Zitieren von Beiträgen:
Aus Gründen der Übersichtlichkeit sollte nicht der komplette Beitrag eines Users zitiert werden, sondern lediglich der Teil, auf den man sich bezieht. Die Kombination "@ [Username]" kann beim Zitieren ebenfalls hilfreich sein.

Autor Thema: Pfändbare Beträge nach RSB im laufenden Verfahren  (Gelesen 4243 mal)

Erika777

  • Jungspund
  • ***
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 66
Pfändbare Beträge nach RSB im laufenden Verfahren
« am: 10. November 2013, 00:10:00 »

Hallo,

da ich bisher keine hilfreiche Antworten finden konnte, frage ich hier.

RSB ist erteilt, Verfahren (Regelinso) läuft noch.

Mein IV wollte nun noch Unterlagen für seinen Schlussbericht von mir.
Die hatte er zwar vorher schon, aber da ich zu Anfang nicht alles mit Einschreiben / Rückschein geschickt hatte, habe ich ihm die Unterlagen nochmal geschickt.

Nachdem er dann die Lohnabrechnung mal durchgesehen hat, fiel im wohl auf, dass mir seinerzeit nicht alles weggpfändet worden ist von meinen kargen Gehältern und fordert nun von mir das Geld.

Muss ich das echt zahlen? Nach erteilter RSB, wo er im Termin noch meinte, dass alles in Ordnung wäre???
Gespeichert
 

Der_Alte

  • Gast
Re: Pfändbare Beträge nach RSB im laufenden Verfahren
« Antwort #1 am: 10. November 2013, 18:09:52 »

Ich würde, unabhängig von der erteilten RSB, von ihm erst einmal eine detaillilerte Aufstellung fordern, wann angeblich zuwenig abgeführt worden sein soll.
Das gleiche kann man für sich ja auch schon mal selbst machen um festzustellen, ob er überhaupt recht haben könnte.

Mit der erteilten RSB im Rücken kann man sicher argumentieren, dass nichts mehr zu zahlen wäre. Wenn es aber nur um Kleinbeträge geht, würde ich mir das überlegen. Wenn er den Schlussbericht von der Zahlung abhängig macht, wäre mir der baldige Schlussbericht und das Ende des Verfahren sicher noch ein paar Euro wert.
Gespeichert
 

Erika777

  • Jungspund
  • ***
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 66
Re: Pfändbare Beträge nach RSB im laufenden Verfahren
« Antwort #2 am: 11. November 2013, 18:44:15 »

Danke  für die Antwort. :cheesy:

Die Aufstellung habe ich bekommen.

Ein Monat fällt schon einmal komplett raus, weil der AG korrekt den Pfändungsbetrag abgezogen hat.

Bei einem anderen Monat bin ich nicht sicher.
Ich habe zuerst ein Abrechnung bekommen, wo mir erstmal vorab vom Brutto was abgezogen wurde.
Die Abrechnung wurde im Folgemonat korrigiert und dann auch noch Urlaubsabgeltung ausbezahlt.

Urlaubsabgeltung ist ja grundsätzlich pfändbar.

Nun war es aber so, dass ich während einer AU gekündigt wurde.
Die Korrekturabrechnung war also im Folgemonat.

Wie verhält es sich damit?

Ich meine ein Urteil gelesen zu haben, wo die Urlaubsabgeltung dann in den Folgemonat gerechnet werden müsste.

Das hier: Randziffer 16

http://www.aok-business.de/fachthemen/pro-personalrecht-online/datenbank/urteile-ansicht/poc/docid/88801/


Zählt das auch fur den im Folgemonat gezahlten Rest-Lohn???
« Letzte Änderung: 11. November 2013, 18:45:54 von Erika777 »
Gespeichert
 

Der_Alte

  • Gast
Re: Pfändbare Beträge nach RSB im laufenden Verfahren
« Antwort #3 am: 11. November 2013, 19:13:44 »

Die Berechnung muss für den jeweiligen Monat erfolgen. Hat der Arbeitgeber im ersten Monat fehlerhaft oder unvollständig berechnet und korriegiert dies im Folgemonat, hat das zur Folge, dass er die Berechnung für den ersten Monat erneut berechnen und die richtige Höhe der pfändbaren Beträge für diesen Monat ermitteln muss. Der Ausgleich von zuviel oder zuwenig abgeführtem Pfändungsbetrag erfolgt natürlich mit der tatsächlichen Zahlung.

Urlaubsabgeltung, so sagt es das zitierte Urteil, ist in dem Monat zu berechnen, der auf die Zeit nach der Kündigung folgt. Wird z.B. die Kündigung zum 30.11. fällig (letzter Arbeitstag des Vertrages), dann gilt die Urlaubsabgeltung für den Dezember. Genau so rechnet z.B. auch die Arbeitsagentur beim ALG 1. Dort wird der Bezugszeitraum um die Tage nach hinten verschoben, für die Urlaubsabgeltung gezahlt wurde.

Damit wäre also die Urlaubsabgeltung im Dezember Grundlage zur Berechnung der pfändbaren Bezüge.
Gespeichert
 

Erika777

  • Jungspund
  • ***
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 66
Re: Pfändbare Beträge nach RSB im laufenden Verfahren
« Antwort #4 am: 12. November 2013, 17:29:20 »

Danke für die Erklärung :cheesy:
Dann habe ich das richtig verstanden.

Dann werde ich mich nochmal dransetzen und versuchen, das auszurechnen.

Wenn ich wieder was höre, berichte ich.
Gespeichert
 

Lissabon2013

  • Newbie
  • *
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3
Re: Pfändbare Beträge nach RSB im laufenden Verfahren
« Antwort #5 am: 22. November 2013, 09:57:25 »

Privatinsolvenz ab 2010 Mai jetzt 4,6 Jahre Hilfe bei Restschuldverweigerung Hilfe von diesem Forum. Problem gelöst. nochmal danke.

Sehr geehrte ,Mitarbeiter BJM  Bundesjustizministerium

ich bin seit 4,6 Jahren aufgrund eines Erwerbs einer Immobilie in Reinbek bei Hamburg von der Neuen Heimat im Jahre 1981 über die Landesbank Schleswig Holstein ( jetzt HSH Nordbank) und unglücklicher Umstände 1987 in Privatinsolvenz, die von der HSH Nordbank im Jahre 2010 verusacht wurde.

Mein AG ist das WSA Brunsbüttel ( BMVBS ) , wo ich als Schiffsführer , vormals Schleusenmeister arbeite. Sie haben mir eine freundlicherweise eine Antwort im Januar 2013 geschickt, bezogen auf ein gegen mich unrechtmässig eingeleitetes Urheberrechtsverfahren, wobei Ihre Information zu Gunsten des Wählers/ Bürger als neues Gesetz umgesetzt wurden in diesem Jahr. Das fand ich sehr gut.

Wie Sie aus dem unten angeführten Gerichtsurteil sehen, wurde mein Weihnachtsgeld im Jahre 2013 wesentlich höher verpfändet, obwohl ich durch eine Krankheit ca. € 400.- weiniger brutto , wie in den Jahren 2011 /12 hatte.

Bürgeranfrage : ist das deutsche Insolvenzrecht von einem einzigen Urteil des Bundesarbeitsgerichtes abhängig, es hat mich überrascht, dass diese 5 Richter das gesamte Insolvenzrecht in Deutschland mit einem Urteil ändern können, zu Lasten der Schuldner, die sowieso sehr wenig zum Leben haben, bei den Kostensteigerung in den letzten Jahren und dieses Einkommen, wird die Auszahlung des AG ,jetzt durch ein einziges Urteil noch gekürzt ,zugunsten der Gläubiger. Wer kann das schon mit einem u.a. Brutto - Nettorechner prüfen ohne eine rechtmässige Tabelle ?

Ist es nicht Aufgabe des BMJ  das deutsche Insolvenzrecht zu regeln und  wenn erforderlich den Gegebenheiten im Laufe der Jahre , bei Veränderungen des Finanzwesens, anzupassen ?

Mein Anliegen detailiert :  kann ich von Ihnen einen entsprechenden Gesetzesauszug des BMJ bekommen, wo diese Änderungen explizit aufgeführt sind,da bisher die alten Regelungen verbreitet sind und keine Änderungen , die sich auf das unten a.g. Urteil des BAG beziehen, bzw. eine Veröffentlichung des zuständigen BMJ, die das Urteil in neuen nachvollziehbaren Pfändungs Tabellen , Paragraphen umsetzt.

Wenn es sich bei einer Rechtssprechung nicht ändern lässt, bzw. eine für den Bürger Wähler sinnvolle , nachvollziehbare Änderung erfolgt, dann kann diese nach dem deutschen Rechtswesen , nicht auf laufende Verfahren angewant werden, da es im deutschen Recht so etwas wie einen Bestandsschutz gibt für alte Verfahren und solche gravierenden Änderungen , wie Umschalten von Brutto- auf Nettoumrechnungen nur mit einer Gesetzesreform  und
neuen , für den Schuldner nachvollziehbaren Tabellen , bei neu eingeleiteten Verfahren , angepasst  werden können.

Für eine Bearbeitung meiner Anfrage und Zusendung von Informationen über diesen für den Wähler / Bürger gravierenden Wandel des auf die Insolvenz bezogenen Rechts / Bürgergesetzbuch ,wäre ich Ihnen dankbar.

Es gibt eine neue Regelung beim Abzug des Pfändungsbetrages, das habe ich diesen Monat bei meinem Weihnachtsgeld gemerkt. Ich habe einen Ansprechpartner beim BMJ , wenn ich eine Antwort habe, wird Sie hier veröffentlich. Wenn Moderatoren dies lesen, wäre auch ich für dankbar eine Antwort zu bekommen. Ist für Nichtjuristen eher verwirrend mit dem Netto in Brutto Wandel und zuhilfenahme eines Brutto Nettorechners. Der Gesetzgeber ist verpflichtet klare Tabellen mit klarer Aussage zu veröffentlichen fg
Gespeichert
 

Lissabon2013

  • Newbie
  • *
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3
Re: Pfändbare Beträge nach RSB im laufenden Verfahren
« Antwort #6 am: 22. November 2013, 10:00:29 »


Alle Jahre wieder? Nein: Ab diesem Jahr ändert sich die Berechnung des Pfändungsbetrages beim Weihnachtsgeld
17.09.2013
Das Bundesarbeitsgericht hat mit Urteil vom 17.4.2013, 10 AZR 59/12, die bisherige Berechnung des Pfändungsbetrages beim Urlaubs- und Weihnachtsgeld grundsätzlich geändert:
"Bei der Berechnung des pfändbaren Einkommens gemäß § 850e Nr. 1 Satz 1 ZPO gilt die sog. Nettomethode. Die der Pfändung entzogenen Bezüge sind mit ihrem Bruttobetrag vom Gesamteinkommen abzuziehen. Ein erneuter Abzug der auf diesen Bruttobetrag entfallenden Steuern und Abgaben erfolgt nicht."
Dies ist eine Abkehr von der bisher geltenden sog. Brutto-Methode bei der Berechnung des Pfändungsbetrages. Danach konnte bisher einfach vom Bruttoeinkommen die kompletten Steuern und Sozialversicherungsabgaben abgezogen werden und vom sich daraus ergebenden Nettoeinkommen dann der unpfändbaren Betrag des Weihnachtsgeldes (max. 500 €) bzw. Urlaubsgeldes. Vom Restbetrag wurde dann der Pfändungsbetrag nach der Pfändungstabelle ermittelt.
Nach dem o.g. Urteil sollen nun die auf das Urlaubgeld bzw. Weihnachtsgeld entfallenden Steuern und Sozialversicherungsabgaben nicht noch einmal abgezogen werden dürfen. Das bedeutet, dass man mit der Gehaltsabrechnung allein nicht mehr die pfändbaren Beträge berechnen kann, denn üblicherweise sind hier nur Steuern und Abgaben für das gesamte Einkommen inkl. Urlaubsgeld etc. ausgewiesen. Man muss also einen Brutto-Netto-Rechner o.ä. bemühen. Im Ergebnis ist der pfändbare Anteil zum Nachteil des Schuldners höher.

Die bisher auch in diesem Forum oder im Praxishandbuch Schuldnerberatung oder in den meisten Gesetzeskommentaren veröffentlichten Infos zur Berechnung bei unpfändbaren Beträgen nach 850a ZPO sind nach diesem Urteil nicht mehr korrekt.
>>> Bundesarbeitsgericht, Urteil vom 17.4.2013, 10 AZR 59/12
Gespeichert
 

tomwr

Re: Pfändbare Beträge nach RSB im laufenden Verfahren
« Antwort #7 am: 22. November 2013, 15:03:37 »

Bürgeranfrage : ist das deutsche Insolvenzrecht von einem einzigen Urteil des Bundesarbeitsgerichtes abhängig, es hat mich überrascht, dass diese 5 Richter das gesamte Insolvenzrecht in Deutschland mit einem Urteil ändern können, zu Lasten der Schuldner, die sowieso sehr wenig zum Leben haben, bei den Kostensteigerung in den letzten Jahren und dieses Einkommen, wird die Auszahlung des AG ,jetzt durch ein einziges Urteil noch gekürzt ,zugunsten der Gläubiger. Wer kann das schon mit einem u.a. Brutto - Nettorechner prüfen ohne eine rechtmässige Tabelle ?

Das Urteil hat ja nicht primär mit dem Insolvenzrecht zu tun sondern mit der Pfändungs von Arbeitseinkommen. Und prinzipiell ist das Arbeitsgericht da schon die richtige Adresse würde ich sagen.

Ich kann den Ärger und Groll verstehen, den viele Schuldner wahrscheinlich in diesem Jahr haben werden und auch dass Sie sich ungerecht behandelt fühlen, wenn es in den Vorjahren anders lief. Tatsache ist aber auch, dass Richter dazu da sind ggf. Missstände zu beseitigen, das ist manchmal zum Vorteil für Schuldner, manchmal halt auch zum Vorteil von Gläubigern.

Vielleicht hilft eine andere Sichtweise und eine in klaren Worten verständliche Zusammenfassung. So wie es bisher gehandhabt wurde, sind einfach EUR 500,00 netto der Pfändung entzogen worden, wenn es sich um Weihnachtsgeld in dieser Höhe handelte. Mit anderen Worten könnte man auch sagen, der Pfändungsfreibetrag sei bei Vorliegen von Weihnachtsgeldbezug in dem Monat einfach um 500 EUR angehoben worden.

Da Einkommen eben auch versteuert werden muss und Sozialabgaben fällig werden, würden diese Abgaben die normalerweise der Schuldner zu tragen hat, den Gläubigern aufgelastet. Nehmen wir mal den Fall an, der Schuldner würde genau EUR 500,00 Weihnachtsgeld bekommen und hat normalerweise ein brutto von EUR 2000,- und bekommt ein Netto von EUR 1.350,-. Mit Weihnachtsgeld wären es dann EUR 2.500,- brutto und EUR 1.610,- netto. Wenn man netto die 500 EUR abziehen würde, hätte das paradoxerweise zur Folge, dass die Gläubiger in diesem Monat weniger oder fast gar nichts mehr bekommen (1.110,- pfändbares Einkommen statt 1.350,- wie sonst).

Die Gläubiger bekommen also nicht nur von den 500 EUR mehr nichts ab, die der Schuldner durch das Weihnachtsgeld hat sondern dürfen auch noch den Anteil an Sozialabgaben und Steuern dafür quasi übernehmen und bekommen weniger dafür. Mit dem Urteil hat das BAG im Grunde genommen für Ausgleich gesorgt und festgestellt, dass der Schuldner von den 500 EUR Freibetrag profitiert, aber die anteilige Steuer und Sozialabgaben selbst zu tragen hat. Im Grunde genommen bekommen die Gläubiger einfach das Gleiche, was sie immer bekommen haben und der Schuldner bekommt leider in diesem Beispiel nur mehr gut 50% (EUR 260,00) unterm Strich mehr.

Das ist natürlich nicht wenig, da sieht man mal wie hoch die gesamte Abgabenlast für deutsche Arbeitnehmer auch in niedrigen Einkommensklassen tatsächlich ist. Natürlich ist es diskussionswürde gerade unter diesem Gesichtspunkt mal einen höheren Bonus als 500 EUR zur Weihnachtszeit in den Pfändungsrichtlinien festzuschreiben.

Aber ich kann natürlich auch jeden verstehen, der sauer ist wenn er in diesem Jahr statt 500 EUR nur noch die Hälfte mehr bekommt. Auf der anderen Seite kommt noch ein Steuervorteil bei gleichmäßiger Verteilung (siehe Thema unten Lohnsteuerjahresausgleich) des Einkommens auf das Jahr von etwa zusätzlich 125 EUR dazu, den man sich dann aber wieder mit den Gläubigern teilen muss (z.B. 70/30). Insofern sind es dann nochmal 40 EUR mehr, also faktisch 300 EUR im Beispiel im Vergleich zu 500 EUR (etwa 40% weniger).

Viel wichtiger scheint mir aber in diesem Zusammenhang der Hinweis zu sein, dass der Schuldner ggf. seinen AG darauf aufmerksam macht, einen automatischen Lohnsteuerjahresausgleich im Dezember vorzunehmen. Denn durch Sonderzahlungen wie Weihnachtsgeld hat man in einem Monat deutlich höhere Aufwendungen, als wenn es über 12 Monate verteilt ist. Der Schuldner kann sich entweder über einen Lohnsteuerjahresausgleich das Geld vom Finanzamt wiederholen oder der Arbeitgeber kann dies automatisch tun und im Dezember eine Korrektur für das Jahr vornehmen. Im obigen Beispiel blieben zwar bei 500 EUR nur ein Betrag von etwa EUR 40 aber wenn jemand ein 13. Monatsgehalt bekommt (2000 EUR Weihnachtsgeld) ist der Steuervorteil um die 570 EUR und bei Teilung 70/30 immerhin noch 170 EUR mehr für den Schuldner.

Das gilt insbesondere für die WVP wenn das Finanzamt berechtigt ist mit Steuerrückständen aufzurechnen. Wenn der AG den Lohnsteuerausgleich richtig vornimmt, werden aber einfach weniger Steuern gezahlt und die Aufrechnungsmöglichkeit des Finanzamt scheitert. Inwieweit heutzutage der Ausgleich am Jahresende durch den AG automatisch vorgenommen wird, entzieht sich ehrlich gesagt meiner Kenntnis. Fragen schadet aber nicht.  :wink:
« Letzte Änderung: 22. November 2013, 15:23:16 von tomwr »
Gespeichert
 

Lissabon2013

  • Newbie
  • *
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3
Re: Pfändbare Beträge nach RSB im laufenden Verfahren
« Antwort #8 am: 22. November 2013, 15:20:03 »

Hallo  :hi: tolle Antwort, aber schwer nachvollziehbar, mal gespannt, was das BJM  sagt, die sollten das ja über die Insolvenzgestzte steuern, damit nicht durch ein Urteil zum Nachteil des Schuldners 1000 ende von Schuldnern benachteiligt werden. Wenn die Gläubiger dann nicht mehr bekommen macht es nicht soviel Sinn. Habe die ganze Sache mit mein IV besprochen, er hat da auch juristisch so seine Probleme.  Er zieht definitv 300 € mehr ein, bzw. mein juristischer AG überweist Ihm das. Hammerhart.fg Gunther Goettling

ausnahmsweise möchte ich Sie , wenn Sie es möchten, bitten mir in Bezug auf mein Weihnachtsgeld jetzt im Jahre 2013 eine Auskunft zu geben.

Ich habe im Vergleichsjahr  2011 € 2120,33 erhalten bei einer Pfändung  von € 1396,30. bei Brutto € 6248,67.

Jetzt wurden mir                2013 € 1688,19 erhalten bei einer Pfändung  von € 1610,70  bei Brutto € 5886,87, d.h.

 

2012  Krankheit Epilepsie

 

ich habe bei weniger Einkommen durch das Weihnachtsgeld eine für mich wesentlich höhere Pfändung im November  2013.

 

Ist das mit dem u.a. Auszug korrekt.

 

Wie gesagt für eine kurze Antwort per mail wäre ich Ihnen sehr dankbar.


Gespeichert
 

tomwr

Re: Pfändbare Beträge nach RSB im laufenden Verfahren
« Antwort #9 am: 22. November 2013, 15:41:56 »

Ich habe mal PN geschickt aber das Beispiel oben war mal allgemein für einen Single ohne Unterhaltspflichtige Personen, Steuerklasse I, ohne Netto Be/Abzüge, usw. So eine Berechnung kann im Einzelfall schon recht komplex sein. Bitte nicht jeder an mich eine PN senden und um Nachrechnen der persönlichen Verhältnisse bitten.  :neutral:

Und natürlich kann man sich (oder der Politik) noch die Frage stellen, ob ein Betrag von maximal EUR 500 angemessen ist und nicht erhöht werden könnte. Zumal wenn so wenig übrig bleibt. Für ein paar Geschenke wirds wohl reichen, weiß aber nicht ob das der Anreiz war. Schließlich hat man übers Jahr auch noch andere Ausgaben und will vielleicht mal was Neues anschaffen oder so.
Gespeichert
 

Erika777

  • Jungspund
  • ***
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 66
Re: Pfändbare Beträge nach RSB im laufenden Verfahren
« Antwort #10 am: 26. November 2013, 20:18:04 »

Wollte nur mal melden, dass ich den Betrag auf knapp die Hälfte nach-/runtergerechnet habe.
Habe es auch schon überwiesen. :wow:

Ich habe dem IV auch eine genaue Rechnung mitgeschickt.
Bin mal gespannt, ob jetzt noch was kommt.
Gespeichert
 

Erika777

  • Jungspund
  • ***
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 66
Re: Pfändbare Beträge nach RSB im laufenden Verfahren
« Antwort #11 am: 28. November 2013, 17:57:39 »

Sodele, heute Brief vom IV.

Alles in Ordnung, er hat was übersehen und meine Berechnung stimmt.

Geht doch :biggrin: :juchu:

Jetzt soll er mal sehen, dass er den Schlussbericht fertig kriegt...
Gespeichert
 

tomwr

Re: Pfändbare Beträge nach RSB im laufenden Verfahren
« Antwort #12 am: 28. November 2013, 18:23:57 »

Damit kann er sich doch jetzt Zeit lassen, nachdem die RSB erteilt wurde.  :wink:
Ansonsten - Glückwunsch.  :thumbup:
Gespeichert
 
 

Privatinsolvenz - Insolvenz - Schulden - Webseitenschutz