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Autor Thema: Verbraucherinsolvenz  (Gelesen 3201 mal)

Golfer1952

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Verbraucherinsolvenz
« am: 06. September 2011, 21:31:33 »

Guten Abend, ich bin neu hier.
Ein Schuldner hat ca. 1,5 Mio EUR Schulden primär bei Banken und das seit über 10 Jahren. Ev. wurde abgegeben. Nur ein erstrangiger Privatgläubiger bekommt den pfändbaren Teil des Einkommens.

Meine Frage: Wieso beantragen die Banken nicht die priv. Insolvenz des Schuldners?
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Insoman

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Re: Verbraucherinsolvenz
« Antwort #1 am: 06. September 2011, 23:14:28 »


1) Es würde den Banken wohl keinen nennenswerten finanziellen Vorteil bringen..
Der Fremdantragsteller hätte zunächst für die Verfahrenskosten aufzukommen.
Ob es im Anschluss zu einer - teilweisen - Befriedigung käme, bleibt für den Verfahrensverlauf unklar.
Immerhin hat der Schuldner bereits die EV abgegeben.. pfändbares Vermögen, über die mtl. Anteile hinaus, scheint nicht vorhanden.

2) Es kann nicht im Interesse der Banken sein, dem Schuldner auf diese Weise zur Restschuldbefreiung (RSB)zu verhelfen;
der Schuldner könnte auf den "Insolvenzzug" aufspringen und einen Antrag auf Erteilung der RSB stellen.

3) Fremdanträge über das Vermögen natürlicher Personen/ Verbraucher sind die Seltenheit.
Über das Vermögen von selbständig Tätigen werden Fremdanträge gerne von Krankenkassen/ Finanzämterb gestellt.
Hier besteht das Druckmittel grundsätzlich in der Gefährdung der selbständigen Existenz.
Der lohnabhängig Beschäftigte hingegen zieht das Insolvenzverfahren in der Regel einer "ewigwährenden" Zwangsvollstreckung vor.

PS:
Wenn keine unerlaubten Handlungen im Spiel sind, sollte der Schuldner über einen Eigenantrag nachdenken.

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Golfer1952

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Re: Verbraucherinsolvenz
« Antwort #2 am: 07. September 2011, 12:36:35 »

Danke Insoman für die Antwort.
Den Fall den ich kenne ist komplexer um sofort zu sagen ein Eigenantrag macht Sinn. Der 'Schuldner hat bereits 1996 seine pfändbaren Einkommenanteile (Lohn, Gehalt, Dientstbezüge, Renten, Pesnisonen usw.) als Sicherheit für ein privates Darlehen über 500.000 .-DM an den Darlehensgeber abgetreten. Damit ist dieser Darlehensgeber vor allen Banken erstrangiger Gläubiger der Lohnabtretung. Diesem fließen auch alle pfändbaren Einkommensteile des Schuldners zu. D.h. im Falle einer Fremdbeantragung durch eine Bank -würden erst mal zwei Jahre die pfändbaren Lohnanteile noch an diesen erstrangigen Gläubiger fließen. Im Falle einer beantragten RSB würden dann noch ca. 4 Jahre die Gläubiger quotal befriedigt. Das ganze würde den Schuldner ca.50.000- bis 60.000 Euro kosten. Warum sollte er selbst den Antrag auf Verbraucherinsolvenz stellen?
Danke für Euere Meinungen hierzu.
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Insoman

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Re: Verbraucherinsolvenz
« Antwort #3 am: 07. September 2011, 13:36:42 »

Zitat
Warum sollte er selbst den Antrag auf Verbraucherinsolvenz stellen?
Danke für Euere Meinungen hierzu.

Ganz einfach... er wäre die (Rest)- Schulden nach 6 Jahren los.
So wie ich Ihre Schilderungen verstehe, kostet ihn die ZV in 6 Jahren die gleiche Summe..
ohne dass ein Ende in Sicht wäre.
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Golfer1952

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Re: Verbraucherinsolvenz
« Antwort #4 am: 08. September 2011, 15:45:01 »

Es ist davon auszugehen, daß der pfändbare Teil, der an den erstrangigen Abtretungsgläubiger fließt, z.Teil wieder an den Schuldner zurückfließt. Daher sind die Kosten im Falle der Nicht-Verbraucherinsolvenz  wesentlich geringer.
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Der_Alte

Re: Verbraucherinsolvenz
« Antwort #5 am: 08. September 2011, 18:39:26 »

Die Kosten sind zwar für die Zeit der Insolvenz geringer, aber auf Sicht natürlich erheblich höher. Denn mit der Insolvenz ist nach 6 Jahren Schluss, die Banken sind raus und können die Forderungen abschreiben. Bliebe nur die Frage, ob die gewählte Konstuktion mit dem Privatgläubiger gerichtsfest ist oder ob der TH diese erfolgreich anfechten könnte. Dann sollte man natürlich die Finger von einer Insovenz lassen und hoffen, dass die Banken sich nicht die Mühe machen, eine Insolvenz zu prüfen.
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Golfer1952

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Re: Verbraucherinsolvenz
« Antwort #6 am: 09. September 2011, 13:50:05 »

Sollte eine Bank als Gläubiger die Privatinsolvenz beantragen, tragen diese das Risiko der Kosten und weiterhin: 2 Jahre lang ist die 1. rangige Lohnabtretung noch weiter zu bedienen. Erst dann kann quotal auf die Gläubiger verteilt werden---aber: durch Nichterfüllung (bewussste) der Kriterien in der Wohlverhaltensphase endet sofort die Restschuldbefreiung und das Verfahren. Dann tritt wieder der alte Zustand ein, d.h. der erstrangige Gläubiger der Lohnabtretung kommt wieder voll in den Genuss des pfändbaren Betrages und die Banken gehen leer aus......

Ist das auch so Euer Kenntnisstande??
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Der_Alte

Re: Verbraucherinsolvenz
« Antwort #7 am: 09. September 2011, 16:08:04 »

Es sei denn, der Treuhänder stellt im IV fest, dass die erstrangige Forderung nicht zur Tabelle zu nehmen ist. Die Tabelle stellte dann einen rechtswirksamen Titel dar, der auch hinsichtlich der erstrangigen Forderungen das Präjudiz der Nichtigkeit enthielte. Damit dürfte es für die Banken leicht sein vor Gericht diese Erstrangigkeit anzuzweifeln und zu beseitigen. Dann fließt das Geld bis zum St.-Nimmerleinstag den Banken zu.

Die Konstruktion mit dem Privatgläubiger sollte, gerade wenn es sich um einen engen Verwandten handelt, insbesondere hinsichtlich des Zahlungsgrundes, wasserdicht sein. Wenn ein Darlehen gewährt wurde sollte man auch nachweisen können, dass dieses Geld seinerzeit auch tatsächlich geflossen ist.



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Insokalle

Re: Verbraucherinsolvenz
« Antwort #8 am: 09. September 2011, 18:25:44 »

Sofern eine Forderungsanmeldung den Mindestanforderungen (§ 174 InsO) genügt, muss der IV/TH sie in die Tabelle aufnehmmen, § 175 InsO. Macht er es nicht, setzt er sich mögl. Schadensersatzansprüchen aus. Ob die Forderung letzendlich besteht oder nicht, wäre ggf. in einer Feststellungsklage zu klären.
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Der_Alte

Re: Verbraucherinsolvenz
« Antwort #9 am: 09. September 2011, 19:22:30 »

Natürlich nimmt er sie zur Tabelle, aber er kann sie bestreiten. Dann tritt die Rechtsfolge des § 179 InsO ein. Wenn der betroffene Gläubiger dann nicht entsprechenden Sachvortrag hält und das Gericht von der Rechtmäßigkeit der Forderung überzeugt, nimmt die Forderung nicht am weiteren Verfahren teil. Nach § 114 InsO ist sie dann noch für 24 Monate nach Eröffnung vorrangig.

Das Restschuldbefreiungsverfahren muss im Übrigen nicht sofort eingestellt werden, wenn der Schuldner gegen die Obliegenheiten verstößt. Den Antrag, die RSB zu versagen, können die Gläubiger nach Ablauf der Abtretungszeit machen, wenn sie dazu angehört werden.
Da der Privatgläubiger am Verfahren nach der obigen Annahme nicht teilnimmt, ist er nicht mehr antragsberechtigt und kann nicht, wie wahrscheinlich vorgestellt, regelnd eingreifen.

Ein Gläubiger, der einen Tabellenauszug mit einer bestrittenen Forderung eines ihm vorrangigen Gläubigers bekommt, müßte mit dem berühmten Klammerbeutel gepudert sein, wenn er daraus nichts macht.
Wenn gerichtlich festgestellt würde, dass die Forderung des Privatgläubigers keine Insolvenzforderung ist, sondern als Konstrukt nur dazu dient, Forderungen anderer Gläubiger in Leere laufen zu lassen, käme sogar in Frage, dass einer dieser Gläubiger in einem Zivilrechtsverfahren den Privatgläubiger in Regress nimmt und die vom Schuldner abgetretenen Gelder holt. Wenn so ein Konstrukt auffliegt hat man nicht nur erhebliche finanzielle Probleme, sondern mit großer Wahrscheinlichkeit auch ein Betrugsverfahren am Hals. Und das ist dann der endgültige finanzielle Tod, weil dann mit großer Wahrscheinlichkeit eine vbuH vorliegt.
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Golfer1952

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Re: Verbraucherinsolvenz
« Antwort #10 am: 10. September 2011, 16:34:31 »

Basis für die 1. rangige Fordrungsabtretung an einen Privatgläubiger ist ein Darlehens-vertrag aus dem Jahr 1996. D.h. u.a. die Anfechtungsfirst von 1o Jahren ist vorbei. Darüberhinaus hatte bereit in 2001 eine nachrangige Gläubigerbank versucht den Darlehensvertrag zwischen dem Schuldner (Sohn) und Privatgläubiger (Eltern)für unwirksam eerklären zu lassen. Die Klage wurde von einem LG abgewiesen und der Darlehens-vertrag und die darin genannte Abtretung der pfändbaren Lohn-u.Gehaltsteile für rechtes erklärt.

Das ändert doch die 'Situation oder?
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Der_Alte

Re: Verbraucherinsolvenz
« Antwort #11 am: 10. September 2011, 17:54:04 »

Dann beibt nur noch das Risiko des Erbfalls, der hoffentlich nicht so schnell eintreten möge. Aber wenn z.B. die Eltern bei einem Unfall gemeinsam das Leben verlieren? Ist für diesen Risikofall vorgesorgt?
Sollte der Schuldner Alleinerbe sein, erbt er seine eigenen Schulden, die damit nicht mehr abzuzahlen sind und weiteres Vermögen der Eltern. Ein Erbverzicht, wenn nach Miterben vorhanden sind, kann vielleicht mit dem selben Status weitergeführt werden. Ob dann allerdings die Rückvergütung erfolgt?
Man muss bei der ganzen Sache auch bedenken, ob es sich über die 15 bis 20 Jahre, die sich noch hinziehen könnten bis zur vollständigen Verjährung, in dieser Form aufrecht erhalten läßt.

Ärgerlich wäre es, wenn kurz vor dem Eintritt der Verjährung der Titel ein Umstand eintritt, der den Banken die Möglichkeit gibt zu pfänden und ggf sehr spät das IV doch noch zu beantragen.  Das könnte z.B. sein, wenn das Darlehen aus dem gepfändeten Einkommen abgelöst ist.

Es bleibt halt eine Risikoabschätzung.

Noch ein Hinweis zur Beantragung eine Insolvenz durch einen Gläubiger. Nur wenn Sie im Zusammenhang mit einem solchen Antrag auch einen Eigenantrag stellen und RSB geantragen, gelten die Obliegenheiten. Bei nur einem Fremdantrag wird ausschließlich das Insolvenzverfahren durchgeführt ohne Wohlverhaltensphase und ohne RSB.
Man muss auch bedenken, dass es nur zu einem die ganze Abtretungsdauer kommenden Insolvenzverfahren ohne Wohlverhaltensphase kommen kann. Dann hat man das vermeintliche Regulativ "Obliegenheitsverstoß" auch nicht.
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Golfer1952

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Re: Verbraucherinsolvenz
« Antwort #12 am: 11. September 2011, 13:05:00 »

Erst mal Danke für die Antwort.
Zum  Erbrisiko: Im Darlehensvertrg Eltern (Gläubiger) Sohn(Schuldner) ist auch bestimmt und geregelt, dass bei einem Ableben der Eltern, die Schwester des Schuldners, Gläubigerin wird. Nach dem Ableben der Schwester erlichtt dann die Schuld.

Vater ist bereits verstorben. Es beleibt der Mutter (Gläubigerin) ja auch noch die Möglichkeit, ihre Forderung gegen den Sohn zu Lebzeiten abzutreten. zb.an die Ehefrau des Schuldners oder?

Könnten Sie bitte nochmal die von Ihnen genannten Risiken bei der RSB -Wohlverhaltensphase usw. bzgl. der 1. rangigen Forderungsabtreetung erläuter, das habe ich nicht ganz verstanden?
Vielen Dank
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Der_Alte

Re: Verbraucherinsolvenz
« Antwort #13 am: 11. September 2011, 16:22:40 »

Es ist hier mehrfach beschrieben, dass der Treuhänder das Verfahren nicht innerhalb der 6 Jahre zum Abschluß gebracht hat und damit nie eine Wohlverhaltensphase stattfand. Da erst nach Aufheben des Insolvenzverfahren die Obliegenheiten des § 295 InsO gelten, gab es auch nichts, wogegen der Schuldner hätte verstoßen können. Ohne Regelverstoß keine Verfahrensaufhebung. Damit lauft das Verfahren dann zuende, ein RSB-Beschluß würde geprüft, könnte von den Gläubigern aber dann immer noch mit einem  Versagensantrag verhindert werden.
Ob es sich bei dem Insolvenztitel um einen neuen Vollstreckungstitel mit erneut 30 jähriger Verjährung handelt kann ich alerdings nicht sagen.

Zum Thema Wohnrecht und Erstrangigkeit bitte mal googlen, ich hatte das selbst auch nur in Stichworten so gefunden.
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Golfer1952

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Re: Verbraucherinsolvenz
« Antwort #14 am: 14. September 2011, 17:52:58 »

Wie lange dauert nach Euerer Erfahrung das reine Verbraucherinsolvenzverfahren- von der Eröffnug bis zur Aufhebung, bei ein Fremdgläubiger-Antrag und wo der Schuldner keine Restschuldbefreiung beantragt.

Denn dann würde ja die vorrangige Lohnabtretung auch wieder aufleben--siehe:

BGH-urteil vom 24.03.11   IX ZB 217/08
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Der_Alte

Re: Verbraucherinsolvenz
« Antwort #15 am: 14. September 2011, 18:55:02 »

Solange wie es dauert, den Zweck zu erfüllen. Dazu aus § 1 InsO:
"Ziele des Insolvenzverfahrens

Das Insolvenzverfahren dient dazu, die Gläubiger eines Schuldners gemeinschaftlich zu befriedigen, indem das Vermögen des Schuldners verwertet und der Erlös verteilt ... wird."

Das bedeutet meiner Meinung nach, dass das IV erst beendet werden kann, wenn alle verwertbaren Vermögensgegenstände auch verwertet sind. Das dürfte eintreten, wenn das vorhandene Grundeigentum versteigert und der Erlös unter den Gläubigern nach Anteilen verteilt wurde. Vorher sind natürlich noch die Verfahrenskosten aus der Masse zu begleichen.
Das kann auch weit mehr als sechs Jahre dauern.

Und ob das Wohnrecht der Mutter tatsächlich erstrangig ist und damit alle anderen Gläubiger hinten an stehen wird man dann sehen. Das Wohnrecht kann, so habe ich verschiedene Infos zu dem Thema verstanden, auch ausgezahlt werden.
Ich denke, das Haus wäre im Rahmen eines Insolvenzverfahrens auf jeden Fall weg.
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