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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen  (Gelesen 5192 mal)

varg

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Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« am: 05. Juni 2013, 20:50:37 »

Hallo !

Verbraucherinsolvenzverfahren wurde Anfang des Jahres eröffnet.

Besteht die Möglichkeit das Weihnachtsgeld auf 500 EUR zu beschränken und dafür ein unpfändbares Urlaubsgeld auszuzahlen ? Urlaubsgeld wurde bisher nicht bezahlt.

Im Arbeitsvertrag ist die Rede von Weihnachtsgeld als 13. Monatsgehalt (freiwillige Zusatzleistung)

Besteht hier ein rechtliches Problem (Verschleierung etc ?)

Könnte man theoretisch durch Ergänzung des Arbeitsvertrages einem rechtlichen Problem vorbeugen ?

Danke und Gruß

Varg
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Schuldenheini

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Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #1 am: 07. Juni 2013, 13:41:47 »

Kein Arbeitgeber wird sich darauf einlassen auf die Art pfändbare Beträge am TH vorbei zu mogeln.

Sind sie doch froh dass ihnen der Gesetzgeber das Urlaubs - sowie 500 Euro Netto vom Weihnachtsgeld belässt.

Gruss
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varg

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Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #2 am: 07. Juni 2013, 20:22:42 »

Da ich kein Urlaubsgeld erhalte wäre mein Arbeitgeber dazu bereit mir  anstatt Weihnachtsgeld Urlaubsgeld auszuzahlen.

Es geht jedoch um die rechtliche Einschätzung der Situation.

Gibt es hier niemanden der davon Ahnung hat ?

Prinzipiell müsste der Arbeitgeber doch alle Freiheiten haben zu entscheiden wie er Gratifikationen ausbezahlt ?

Kein Arbeitgeber wird sich darauf einlassen auf die Art pfändbare Beträge am TH vorbei zu mogeln.

Er scheint mir einfach wohlgesonnen zu sein. Solls geben.
« Letzte Änderung: 07. Juni 2013, 20:24:59 von varg »
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Der_Alte

Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #3 am: 08. Juni 2013, 09:40:33 »

Ich würde den Arbeitsvertrag dahingehend ändern, dass statt eines Weihnachtsgeldes ein Urlaubsgeld gezahlt wird. Und der Arbeitgeber muss diesen Betrag dann auch als Urlaubsgeld in der Abrechnung deklarieren.
Eine Anfechtung durch den Treuhänder halte ich dann für unwahrscheinlich.
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Es grüßt der Alte
 

sinagirl

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Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #4 am: 08. Juni 2013, 11:25:30 »

Ich verstehe nicht wie sich Schuldner immer wieder davor drücken  nur so wenig wie möglich Pfändbares Vermögen abzuführen. Seien Sie doch froh wenn Sie mal etwas von Ihren Schuldenberg abzahlen!!!  :fuchsteufelswild:
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Nixmehrda

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Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #5 am: 08. Juni 2013, 12:07:55 »

Also wenn ich die Möglichkeit habe meinen Vertrag und meine Einkünft so zu vereinbaren, das kein maximales pfändbares Einkommen dabei herauskommt,
dann ist dies legal und legitim dies so zu tun.
Die Gläubigerseite handelt doch im Fall der Fälle genauso und versucht das
rauszuholen was geht, oder?
 
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Feuerwald

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Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #6 am: 08. Juni 2013, 13:54:20 »


Wenn die Änderungen für die gesamten Beschäftigten durch den Arbeitgeber beschlossen wwerden, sehe ich keine Gefahr.

Wenn aber ein Arbeitsvertrag alleine deshalb abgeändert wird, um den Abführungsbetrag zu verringern, könnte man darin analog § 850h ZPO eine unzulässige Manipulation vermuten, da objektiv kein sachlich rechtfertigender Grund gegeben ist.



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Nixmehrda

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Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #7 am: 08. Juni 2013, 14:34:42 »

Bei Änderungen eines laufenden vertrages wäre ich auch sehr vorsichtig und zurückhaltend.
Aber Verhandlungen eines Neuvertrages, das ist was anderes.
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Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #8 am: 08. Juni 2013, 15:21:47 »


Wenn die Änderungen für die gesamten Beschäftigten durch den Arbeitgeber beschlossen wwerden, sehe ich keine Gefahr.

Wenn aber ein Arbeitsvertrag alleine deshalb abgeändert wird, um den Abführungsbetrag zu verringern, könnte man darin analog § 850h ZPO eine unzulässige Manipulation vermuten, da objektiv kein sachlich rechtfertigender Grund gegeben ist.





Mir sieht es eindeutig nach Manipulation aus
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sinagirl

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Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #9 am: 08. Juni 2013, 15:28:04 »

Also wenn ich die Möglichkeit habe meinen Vertrag und meine Einkünft so zu vereinbaren, das kein maximales pfändbares Einkommen dabei herauskommt,
dann ist dies legal und legitim dies so zu tun.
Die Gläubigerseite handelt doch im Fall der Fälle genauso und versucht das
rauszuholen was geht, oder?
 

Also ehrlich so wie Sie Denken, finde ich persönlich voll daneben. Sie haben doch die Verbindlichkeiten gemacht und nicht Ihre Gläubiger.Je mehr sie Verdienen bleibt auch bei Ihnen. Solche Argumente kann ich nicht verstehen. Nur nichts abführen :fuchsteufelswild:
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Nixmehrda

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Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #10 am: 08. Juni 2013, 16:53:29 »

Da sich in meinem Fall der Hauptgläubiger keine Kosten und Mühe gescheut um mich in die Insolvenz zu bringen, belasse ich es bei der exakten Erfüllung meiner formalen Pflichten im Verfahren.
Es bereitet mir keine schlaflosen Nächte das er vermutlich auf 100% seiner
so organisierten und mir mit allen juristischen Tricks zugewiesenen Forderungen sitzen bleiben wird.
Sorry aber so sehe ich es.
 
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varg

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Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #11 am: 09. Juni 2013, 23:56:32 »


Wenn die Änderungen für die gesamten Beschäftigten durch den Arbeitgeber beschlossen wwerden, sehe ich keine Gefahr.

Wenn aber ein Arbeitsvertrag alleine deshalb abgeändert wird, um den Abführungsbetrag zu verringern, könnte man darin analog § 850h ZPO eine unzulässige Manipulation vermuten, da objektiv kein sachlich rechtfertigender Grund gegeben ist.





Mir sieht es eindeutig nach Manipulation aus

Vermuten kann man ja viel. Oder entscheidet dies dann letztendlich die Willkür eines deutschen Richters ?
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nix-mit-inkasso

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Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #12 am: 21. Juni 2013, 22:01:57 »

Ich verstehe nicht wie sich Schuldner immer wieder davor drücken  nur so wenig wie möglich Pfändbares Vermögen abzuführen. Seien Sie doch froh wenn Sie mal etwas von Ihren Schuldenberg abzahlen!!!  :fuchsteufelswild:

Wozu haben wird denn die Privatinsolvenz?  :gruebel: :gruebel:
Wohl nicht um Schuldenberge abzutragen, sondern eher um genügend Geld Monatlich zum Leben zu haben. Also um einer Kahlpfändung zu entgehen. Wer bis zum Hals in der Sche .....ße steckt, hat andere Sorgen, als sich um die Abtragung vom Schuldenberg zu kümmern.
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Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sich so wenige Leute damit beschäftigen.

Henry Ford
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waldi

Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #13 am: 22. Juni 2013, 09:24:24 »

Zitat
sondern eher um genügend Geld Monatlich zum Leben zu haben.

Stimmt.
Allerdings funktioniert dies auch und vielleicht auch nur dann, wenn sich entsprechend an die gesetzlichen Vorgaben hält.
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communicator

Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #14 am: 30. Juni 2013, 13:24:45 »

Hallo,

ich habe meinen Arbeitsvertrag entsprechen abändern lassen, dass ich vom 13. Monatsgehalt nun 80% Urlaubsgeld bekomme (pfändungsfrei) und 20% Weihnachtsgeld (was in etwa auf die 500 Euro Freibetrag hinkommt).


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communicator

Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #15 am: 30. Juni 2013, 13:46:07 »

Als Nachtrag:

In meiner Firma wurde die Auszahlung des 13. Monatsgehalts neu geregelt.
Fast alle Beschäftigten haben sich für die Umlegung auf das monatliche Einkommen entschieden.
Aufgrund der PI habe ich mich für die 80/20% entschieden.
Ist also eine "Neuverhandlung des Vertrags", die alle Beschäftigten betrifft und sollte also deshalb in Sachen Wohlverhaltensperiode auch keine Probleme bereiten.

@sinagirl - Deine Ansicht zum Thema ist mir nicht nachvollziehbar.
Wir, der kleine Teil von denen die sich in der PI befinden, die durch regelmäßige Beschäftigung bereit sind ihre Schulden abzubauen, sollen auch noch jeden Versuch unterlassen, wenigstens ein paar Euro im Jahr legal in die eigene Tasche fliessen zu lassen?
Du solltest Deine Kritik an jene richten, die den ganzen Tag zuhause sitzen, sich "um eine angemessene Beschäftigung bemühen" LOL, und von denen die Gläubiger in der ganzen PI keinen Cent zu sehen bekommen, anstatt uns zu beschimpfen, die jeden Tag für ein Spottgehalt zur Arbeit gehen, denen z.B. für ein Firmenfahrzeug, das erst die 150km Fahrt zur Arbeit ermöglicht auch noch zusätzlich 400 Euro im Monat abgezogen werden und die sich wirklich bemühen das jeden Tag 6 Jahre lang durchzuziehen.
 
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eidechse

Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #16 am: 02. Juli 2013, 14:50:47 »

Ich bin mal gespannt, ob der TH merkt, dass hier eine vertragliche Umgestaltung vorliegt und dann dagegen vorgeht. Es gibt zwar keine Urteile genau zu einer solchen Umgestaltung des Vertrages, aber es gibt ein Urteil im Hinblick auf die Vereinbarung einer Entgeltumwandlung im Rahmen einer betrieblichen Altersversorgung (nämlich BAG vom 30.07.2008 - Aktenzeichen 10 AZR 459/07). Effekt ist insoweit der Gleiche: Verringerung des pfändbaren Arbeitseinkommens.

In dem genannten Urteil hat das BAG die nachträgliche Vertragsänderung für unwirksam gehalten, da der Insolvenzschuldner nicht mehr verfügungsbefugt war. Der Arbeitgeber durfte also alle pfändbaren Anteile nachentrichten. Der Insolvenzschuldner hat dann auch gleich neue Schulden am Bein, weil der Arbeitgeber natürlich nicht zwei Mal zahlen will und sich das, was er an den TH auskehren musste, von seinem Arbeitnehmer wiederholen wird.

Der Arbeitgeber hat im Übrigen auch nicht die Rechtsmacht einfach so einseitig einen Vertrag zu ändern. Wenn nach dem bestehenden Arbeitsvertrag der Arbeitnehmer einen Anspruch auf das 13. Monatsgehalt hat, dann muss zwangsläufig ein Ändrungsvertrag geschlossen werden, sprich beide Seiten müssen mitwirken. Auf Seiten des Arbeitnehmers = Insolvenzschuldners besteht jedoch das Problem, dass er diesbezüglich gar keine Änderung vereinbaren darf, weil er insoweit nicht verfügungsbefugt ist.

Vor diesem Hintergrund ist das Ganze ein Spiel mit dem Feuer. Wenn mir das als TH auffallen würde, dann würde ich nicht nur die entgangenen pfändbaren Beträge anfordern, sondern ich würde in meinen Berichten auch sehr deutlich schreiben, dass Gründe für die Versagung der RSB vorliegen. Wenn noch nicht genügend Masse vorhanden ist, um die Verfahrenskosten zu decken, und das Verfahren auf Stundungsbasis eröffnet wurde, läuft das nach meiner Erfahrung regelmäßig so ab, dass das Insolvenzgericht erstmal die Stundung widerruft. Dann wird das Verfahren mangels Masse ganz schnell eingestellt und dann hatte es sich erstmal mit der RSB. Evtl. kommt dann auch noch ein Versagungsantrag eines Gläubigers hinzu.
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varg

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Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #17 am: 08. Juli 2013, 17:48:48 »

Auf Seiten des Arbeitnehmers = Insolvenzschuldners besteht jedoch das Problem, dass er diesbezüglich gar keine Änderung vereinbaren darf, weil er insoweit nicht verfügungsbefugt ist.

Du willst damit also sagen dass ab jetzt der TH bestimmt wie ich zu arbeiten habe und wieviel ich verdiene ? Ich bin sozusagen entmündigt und der TH regelt die Verhandlungen mit meinem Arbeitgeber. Dann auch in Punkto Gehaltserhöhung ? Hahaha Das kanns ja wohl nicht sein :)
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communicator

Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #18 am: 08. Juli 2013, 19:09:50 »

an die Profis hier - würde mich schon interessieren, ob das so sein kann, dass der Arbeitnehmer in der Wohlverhaltensperiode nicht befugt ist, Verhandlungen mit seinem Arbeitgeber zu führen, die evtl. ein vermindertes pfändbares Einkommen zur Folge haben.
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Insokalle

Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #19 am: 08. Juli 2013, 19:54:02 »

In dem genannten BAG-Urteil steht, dass der Schuldner nicht mehr über den abgetretenen Teil seines Arbeitseinkommens wirksam verfügen kann, eben weil dieser Lohnteil an den TH abgetreten ist.
Der Schuldner befand sich in der WVP.
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