Thema: Beratungsfehler bei der Insolvenz? (Kein Geld zum Leben) (Gelesen 8483 mal)

Inso-was-nun · « **am:** 25. Dezember 2009, 17:23:21 »

Hallo, ich möchte mich kurz Euch vorstellen damit eine Beantwortung leichter fällt.

War fast 20 Jahre freiberuflich unterwegs als Freelancer, welcher von Firmen Aufträge als Fremdkraft erhält und abarbeitet., Hat jahrelang zwar sorgenvoll funktioniert, aber jetzt mit der Wirtschaftskrise ein jähes Ende gefunden. Mein größter Auftraggeber, ein Konzern, hat über Nacht beschlossen alle Freelancer freizusetzen. Das war im April 2009.

Schon 2007 zogen dunkle Wolken auf, da mein Steuerberater mit zu hohen Ansparabschreibungen mir die Grube in die Regelinsolvenz gegraben hatte und nun zum Oktober 2009 die Regelinsolvenz eröffnet wurde. Zwischendurch war's richtig heftig, Hausverkauf zwar glücklich, aber Kinder völlig durch den Wind, die Scheidung von meiner Frau, der Umzug in ein neues Heim und nun droht wieder alles zusammenzufallen.

Das Problem ist, ich habe zwar einen Insoberater, aber der berät nicht mehr, weil total überlastet wegen den vielen Aufträgen. Die wickeln nur ab. Da werden gnadenlos die Kunden angenommen und durchgeschoben zum Insolvenzgericht. Man füllte für mich die Anträge aus, aber das wars.

Eine strategische Beratung gab es nur im Ansatz, dann war Schicht im Schacht. Wie sich mein Einkommen gestalten würde in der Wohlverhaltensperiode, das war niemals Thema. Man hat mir eine Lohnliste vorgehalten, sagte ich würde rund 500 Euro für die Kinder als Unterhalt zahlen müssen und das "würde schon gehen".

Ausserdem sollte ich eine GmbH gründen, was ich gemacht habe. Denn auf die GmbH wurden meine Lebensversicherungen umgeschrieben. Und die Wohnung sollte ich auch auf die GmbH anmieten. Habe ich auch so gemacht. Also, GmbH mit Wohnung und Lebensversicherung und eingezahltem Stammkapital ohne Aufträge, nur mit Kosten. Gründung der GmbH war im ersten Quartal 2009. Ich verstehe da heute noch nicht und meine Bekannten auch nicht. Ich bin eine One-Man-Band, habe keine Haftungsthemen und stecke nun im Würgegriff der Buchführung und Dokumentationspflicht der GmbH .. :gruebel:

Dann war über ein halbes Ruhe. Ich bin umgezogen, und habe erst mal versucht, innerlich und in meinem Alltag wieder ein wenig Fuss zu fassen. Gelebt habe ich von dem Kapital aus dem Hausverkauf, wovon noch ein wenig Geld für das 2010 - so bis in den Sommer - da ist.

Im Oktober rief man mich an und sagte, ich müsse mal den privaten Anteil für die GmbH-Wohnung angeben.
Da sind es dann 340 Euro auf die GmbH aus dem Mietvertrag und 680 Euro kalt als Privat.

Und beim nächsten Anruf ging es dann um das Geschäftsführergehalt. Ich bräuchte ja nun einen Geschäftsführervertrag. Ich sagte, zähneknirschend ja, klar. machen wir mal 1000 Euro, wenn ich dann Aufträge habe, mehr.

Diesen gesamten Sachverhalt hat der Insolvenzverwalter akzeptiert und mir die GmbH "freigegeben". Er sagte, wenn auch wenn ich kein Geld mit der GmbH verdienen würde, das wäre ja besser als wenn dem Staat Kosten über Hartz 4 entstehen würden. Aber ich solle schon schauen, dass ich bis in den Sommer zu einem Auftrag käme ... E möchte ja mal irgendwann Geld (so um die 500 Euro was ein Netto von 3.000 € / Monat entspräche) auf dem Treuhand-Konto (Pfändungskonto?) sehen, wo ich einen Teil der Schulden zurückzahlen soll.

So, und nun bringe ich das Thema auf den Punkt.

Will heissen, ich stelle - was ja noch nie in dieser Beratung zur Insolvenz geschehen ist, die Ausgaben und die Einnahmen gegenüber und komme zu einem erschreckenden Ergebnis:

2500 € Netto Einkommen
375 € Pfändbarer Betrag bei 2 Unterhaltpflichtigen
=====
2125 € Verfügbarer Nettobetrag

Abzüglich ...

780 € Miete mit Nebenkosen
136 € Krankenversicherung Tochter gesetzlich, kann nicht privat
460 € krankenversicherung ich mit meinem Sohn, privat
483 € Unterhalt für meinen Sohn 14 Jahre
497 € unterhalt für meine Tochter 18 Jahre
=====
2356 €

Verfügbar für mich verbleibt .... gar nichts, sondern eine satte Rote Null in Höhe von 231 €.

Vorläufiges Fazit:
=============
--> An den Krankenversicherungen kann ich nichts drehen, denn als Beherrschender Geschäftsführer lässt man mich nicht in die Gesetzliche zurück

--> Die Schutzfunktion der Gmbh ist für die Lebensversicherungen gleich Null. Der Insolvenzverwalter hat sofort gesagt, dass er sich die Versicherungen holen wird (o-Ton: ... das verstehen Sie doch...)

--> Die Gesellschaft brauche ich nicht wegen der Haftung. Mir wurde die GmbH als Schutz für die Altersvorsorgen schmackhaft gemacht, was ja jetzt wohl ein Blick mit dem Fernrohr ins Gebirge sein wird.

--> Die Wohnung ist offensichtlich auch zu teuer. Mir völlig schleierhaft, da ich im Vorfeld gefragt habe und man mir von Seiten des Beraters sogar gesagt wurde, ich könnte ein Haus für um die 1100 Euro kalt anmieten.

Also, letztendlich verstehe ich überhaupt nicht, warum mein Berater damals die Kostenseite so optimistisch angesetzt hat, insbesondere da ja ein Netto von über 3000 Euro voll gepfändet wird. Da nützt es mir nichts, wenn ich vor meiner Inso im Jahr um die 150.000 Euro brutto gemacht habe, jetzt brennt der Stall und ich stehe zum Löschen mit Taschentüchern da ..

Es war einfach mal gut, das an Wein-nachten sich von der Seele zu schreiben ...

Auch hoffe ich auf Antworten ..

Ich habe leider das Gefühl, das Thema kann ohne weitere Beratung gleich in Hartz 4 übergeführt werden? Begründung: Die Belastungen sind immer noch zu hoch und das passt nicht zusammen mit der Forderung nach einem "bescheidenen Lebensstil".

ich frage mich immer noch, warum ich so professionell in Richtung Hartz 4 beraten wurde... :dntknw: denn die gesamte Aufstellung ist so oder so in Summe nicht funktionierend.

Wenigstens erkenne ich noch keine Funktion darin?
Krankenversicherung versus Geschäftsführer versus vorhandene Kosten?

Viele Fragen, Sorry!

Feuerwald · « **Antwort #1 am:** 25. Dezember 2009, 18:27:49 »

Man füllte für mich die Anträge aus, aber das wars.

-> was in fast allen Beratungsstellen die gängige Praxis ist (kurze 1x1 Info über das Insolvenzverfahren, sekundenschnelle Analyse der InsO-Reife, Antrag und Formalismus erledigen, Fall geschlossen ... der nächste bitte)

Eine strategische Beratung gab es nur im Ansatz ...dann war Schicht im Schacht.

> Mir ist unverständlich, wie Sie auf Grundklage einer "strategischen Beratung nur im Ansatz" hin Ihr Leben derart riskant und verkompliziert neu geregelt haben. Sie müssen doch nach Jahren der Selbständigkeit ein Idee davon haben, welchen Umsatz, Kosten und Ertrag Sie erzielen und welche Miete Sie sich leisten können, ganz gleich was ein Insolvenzberater erzählt. Man gründet doch nicht eine GmbH um dann mal zu sehn, ob man irgendwann Einnahmen erzielt.

Problem, jetzt haben Sie das Ding an der Backe.

Zur Abführungspflicht von Selbständigen im Insolvenzverfahren (§ 35 Abs. 2 InsO) und später in der sog. Wohlverhaltenphase (§ 295 Abs. 2 InsO) sollten Sie sich mal einlesen.

Fangen Sie an selbst zu denken! Beratung ist kein Ersatz dafür.

Inso-was-nun · « **Antwort #2 am:** 25. Dezember 2009, 19:04:40 »

Vielen weihnachtlichen Dank für die Antwort, lieber Feuerwald.

Hoffe, die Weihnachtsgans ist nicht kalt geworden ... es hat doch Zeit ...aber ich freue mich sehr über die Annahme der Problematik und dafür, das mit Euch neutral zu diskutieren ...

Zitat

Mir ist unverständlich, wie Sie auf Grundklage einer "strategischen Beratung nur im Ansatz" hin Ihr Leben derart riskant und verkompliziert neu geregelt haben

Warum bin ich darauf eingegangen? Endzeitstimmung? Nicht gegenreden wollen, weil der Kontakt noch zu neu war und der Berater im Olymp und doch so erfahren und ich vor dem Monster "Insolvenz".

Aber ich höre jetzt die Anklage "derart riskant und verkompliziert neu geregelt". Nur, in solchen Lagen glaubt man alles. Es gab keine anderen Lösungsvorschläge. Nur diesen einen. Und der kam recht schnell und überzeugend. Und ich dachte immer, Du bist jahrzehnte lang dagegen gewesen und jetzt sagt wieder einer "Sie brauchen eine GmbH". Auch der Steuerberater sagte dies. Das waren 2 Personen. Unabhängig der gleiche Rat.

Ich wollte das mit der GmbH nicht. ich habe mich Jahrzehnte gegen eine GmbH gewehrt. Mit Händen und Füssen. Und dann steht der Insoberater da und macht das Expertengesicht und sagt," Sie brauchen eine GmbH und dann die Lebensversicherungen und dann und dann und dann ..".

Ja, wer ist da in dieser Lage noch beratungsresistent? Wer ist in Bezug auf die Insolvenz und einer Neuausrichtung der Experte? So mithin dürfte man diese Eigenschaft zur Beurteilung dann dem Insolvenzberater zuschreiben. Und schon sitzt man beim Notar.

Zitat

Sie müssen doch nach Jahren der Selbständigkeit ein Idee davon haben, welchen Umsatz, Kosten und Ertrag Sie erzielen und welche Miete Sie sich leisten können, ganz gleich was ein Insolvenzberater erzählt. Man gründet doch nicht eine GmbH um dann mal zu sehn, ob man irgendwann Einnahmen erzielt.

Absolut. Ich weiss meine Umsatzrenditen, kann meine Daten lesen und weiss, was ich erziele und was nicht. Das wusste ich als Freiberufler und nicht als Insolventer.

Denn, "alle Beträge über 3.000 Euro netto als Gehalt werden ja voll gepfändet".

Bitte, lieber Feuerwald, für mein Verständnis: (Ich weiss das erst seit ca. 10 Tagen, dass alle Beträge über 3.000 Euro voll gepfändet werden, bin mir aber nicht sicher, in welchen Fällen das angewendet wird)

Was hilft es mir, wenn die GmbH im Monat meinem Kunden eine Rechnung in Höhe von X stellt und damit einen Nettogewinn im Monat von 8.000 Euro macht? Ich arbeite wie ein Besessener in der GmbH und dann bleibt eben nichts aus dem GF-Gehalt, wie obige Rechnung zeigt, weil Versicherungen und Miete für die Private Wohnung das wieder auffressen und über 3.000 Euro sowieso alles weggepfändet wird?

Wenn ich nicht von oben mit mehr Gehalt dagegensteuern kann und von unten diese Kostenwelle hereinregnet, dann säuft das Boot einfach ab. Denn es fehlt schlichtweg der ausreichende Auftrieb an verfügbaren Euros. Oder, habe ich da wieder etwas übersehen, nicht verstanden oder berücksichtigt?

Habe ich in den Berechnungen was falsch? Selbst wenn ich die Wohnung wegnehme, und dann mir 2.500 Euro netto auszahle, bleibt mir dann ein mehr oder weniger fürstliches Salär von 549 Euro im Monat.

Das wäre ja erfreulich, nur eine Wohnung für 200 Euro im Grossraum einer Millionenstadt, woher? Und direkt unter die Brücke?

Zitat

Zur Abführungspflicht von Selbständigen im Insolvenzverfahren (§ 35 Abs. 2 InsO) und später in der sog. Wohlverhaltenphase (§ 295 Abs. 2 InsO) sollten Sie sich mal einlesen.

Da werde ich mich umgehend morgen einlesen. Der grundsätzliche Inhalt ist mir bekannt.

Zitat

"Sie sind gem. §§ 35 (2), 295 (2) InsO verpflichtet, Ihre Gläubiger durch Zahlungen an den treuhänder so zu stellen, wie wenn Sie ein angemessenes Dienstverhältnis eingegangen wären.

Aber wieder die Frage ....Was hilft das, wenn bei Beträgen über 3.000 Euro alles weggepfändet werden kann?

Oder habe ich in diesem Thema den konkreten Denkfehler? Sprich, wenn ich wieder Freiberuflich wäre könnte ich mir mehr herausnehmen,müsste aber letztendlich an den Treuhänder das bezahlen, was ich in einem festangestellten Verhältnis erlöse?

Zusatz:
========
Ich wollte mich erst mal bedanken für die freundliche aber klare Antwort und noch die ersten Gedanken dazu niederschreiben... Insbesonderer der Satz "Fangen Sie an, an sich selbst zu denken" wirft Fragen auf, weil ich (gerade noch) keine Wege dazu erkenne ...

Hoffe, das wird sich im weiteren Verlauf zeigen. Insbesondere, bitte sprecht klar was an dem Gesamten richtig falsch ist. Die GmbH kann ich ja Mitte 2010 auflösen, wenn diese finanziell ausgebrannt ist. Ist halt die Frage.

Ich weiss mittlerweile auch - nachdem ich recherchiert habe - das ich als Freiberuflicher und NICHT Geschäftsführer mehr Gestaltungsmöglichkeiten hätte. Klar, erst mal habe ich diese Konstellation an der Backe und die erste Erkenntnis ist doch

Zitat

Mir ist unverständlich, wie Sie auf Grundklage einer "strategischen Beratung nur im Ansatz" hin Ihr Leben derart riskant und verkompliziert neu geregelt haben.

Dafür vielen Dank!

Scarlett · « **Antwort #3 am:** 25. Dezember 2009, 22:52:33 »

Bei der Beratung ist wohl einiges schief gelaufen, zunächst mal die trügerische Ansicht des Beraters, dass man über eine GmbH alles sichern kann. Geht nicht, vor allem wenn Vermögenswerte wie Lebensversicherungen kurz vor der Inso übertragen werden.

Das solche Dinge ein Berater außer Acht lässt ist mir unbegreiflich.

Genau wie die Überlegung überhaupt eine GmbH zu gründen für die betriebswirtschaftliche Grundlage fehlt.

Leider ist das Kind in den Brunnen gefallen.

Ich würde die Chancen prüfen. das ganze Konstrukt wieder aufzulösen.

Inso-was-nun · « **Antwort #4 am:** 25. Dezember 2009, 23:23:49 »

Zitat

Bei der Beratung ist wohl einiges schief gelaufen, zunächst mal die trügerische Ansicht des Beraters, dass man über eine GmbH alles sichern kann. Geht nicht, vor allem wenn Vermögenswerte wie Lebensversicherungen kurz vor der Inso übertragen werden.

Danke für die Bestätigung meiner Zweifel Scarlett. Verwundert bin ich nur, das die Antwort so hart und so schnell kommt. Ich frage mich nur, wie einer mit mehrjähriger Berufserfahrung auf so einem Trip unterwegs sein kann ...

Zitat

Ich würde die Chancen prüfen. das ganze Konstrukt wieder aufzulösen.

GmbH ausbrennen bis auf Niedrigstand der Konten und dann auflösen?
Oder, was gäbe es sonst für Möglichkeiten? Stilllegen?

Sogar der Insolvenzverwalter sagte, "Gehen Sie in eine Festanstellung, das ist eine sichere Bank. Wer hat Ihnen denn die GmbH Lösung aufgeschwatzt?" Das war so mithin der Auslöser, der Sache nachzugehen.

Hat denn die GmbH irgendwelche weitere Vorteile?
Ich sehe gerade hinsichtlich der Gehaltsgestaltung und der Versicherungssituation nur Nachteile?

Ich nehme an, wenn ich auflöse, freut sich der Insolvenzverwalter über den Erlös und pfändet das sich rein. Und, wenn ich mir die gesamen Aufwände für die Gründung anschaue,die Beratungskosten dafür in Höhe von 4.000 Euro und dann Auflösen, Ändern der gesamten Verhältnisse, wahrscheinlich der Umzug in eine billigere Wohnung ... Klasse ... Da sind dann runde 10.000 Euro versenkt worden in einem Beratungsfurz...

Kann man so jemand eigentlich - abgesehen der Frage mit welchem Vermögen - denn dafür haftbar machen für diesen Schaden?

Oder sagt man, das wäre eigene Dummheit, wenn man Beratern glaubt und das wäre das Wesen einer Beratung, auch mal einen Fehler zu machen?

Ich wünsche Euch noch schöne Feiertage und danke ganz herzlich ...

Scarlett · « **Antwort #5 am:** 26. Dezember 2009, 12:13:50 »

Für die Auflösung gibt es verschiedene Möglichkeiten. Eine ist die Gesellschaft ganz normal zu liquidieren, sicher mit Verlusten verbunden, nach den Gründungskosten (die ja allein schon eine Frechheit sind was die Beratungskosten angeht) und der IV wird sicher Zugriff auf den Erlös haben, sofern da noch was übrig bleibt.

Dann gibt es noch die Möglichkeit die GmbH zu verkaufen, es gibt Firmen die GmbH-Mäntel kaufen aber auch da wird sich der IV freuen, denn den Verkaufserlös wird er sicherlich fordern.

Mir fällt da jetzt ehrlich gesagt auch nichts ein, was nicht mit Verlusten verbunden wäre, es sei denn die GmbH kauft jemand, der Sie gleichzeitig anstellt und der Verkaufserlös, wird über ein Gehalt laufend gezahlt. Aber so jemand muss man erstmal finden, zum einen und zum anderen ist das ja auch nur eine kurzfristige Lösung.

Nur es macht ja offensichtlich auch keinen Sinn, sie weiter zu führen. Kostet ja so wie geschildert nur Geld, da die Firma von den betriebswirtschaftlichen Ergebnissen nicht so da steht, dass die Gesellschaft ausreichende Erträge erwirtschaftet.

Einen Geschäftsführer einzustellen, der nichts zu verlieren hat und die GmbH auch absaufen zu lassen ist ja ebenfalls mit Verlusten verbunden. Also ebenfalls sinnlos.

Da kann im Prinzip nur ein ganz pfiffiger Steuerberater oder Insolvenz- bzw. Wirtschaftsanwalt helfen.

Genauso wie mit der Haftungsfrage, was war das für ein Berater, ein Insolvenzanwalt???

Ziemlich vertrackte Geschichte.

Inso-was-nun · « **Antwort #6 am:** 26. Dezember 2009, 13:23:56 »

Scarlett, vielen Dank für das Zurückspiegeln der Überlegungen. Ich komme leider zum identischen Ergebnis. Momentan hilft es mir auch nichts, den Racheengel zu spielen und gegen das Beraterbüro vorzugehen.

Zu Ihrer Frage, Scarlett (Bitte auch P.N. lesen, betreffend Eckwert) :

Zitat

Genauso wie mit der Haftungsfrage, was war das für ein Berater, ein Insolvenzanwalt???

Es nennt sich Büro XYZ, Schuldnerberater Insolvenzverwalter und Zwangsverwalter. Der Berater selbst ist Steuerberater und Dipl.-Wirtschaftsjurist (FH) mit langjähriger Berufserfahrung. Ob er selbst Zwangsverwaltungen macht, ist mir nicht bekannt. Ausserdem gibt es noch einen Eckwert zu diesem gesamten Thema, der kommt als P.N. Wenn dieser Eckwert bekannt ist, wäre auch die Person des Beraters bekannt.

Ich verstehe immer noch nicht, wie so etwas passieren kann. Das ist eine große, renommierte Kanzlei, kein Möchtegern um die Ecke in Hintertupfing. Letztendlich, wenn man sich die Kanzlei aber mal genauer anschaut, die sind richtig gierig drauf immmer noch mehr Mandanten sich reinzuziehen. Mir wurde im Herbst von einer Mitarbeiterin vorgejammert, man sei so übermüdet, immer wieder neues Geschäft und neue Kunden und soviel Arbeit mit den Bestandskunden. Ich sagte darauf, dagegen gebe es ein gutes Mittel: Weniger Neukunden annehmen und darauf Wert legen, die bestehenden Kunden ordentlich abarbeiten als denn alles nur halb machen zu müssen. Die Mitarbeiterin schaute mich nicht mal verwundert an, sondern es war wie wenn man durch sie hindurch redete. Mir war die Situation schon klar. Nur, das Geld war ja bezahlt und damit der Fisch an der Angel. Mithin perfid wie mit Menschen in einer Ausnahmesituation umgegangen wird.

Wsa mir völlig schleierhaft ist : Das Spiel mit der Lebensversicherung ind die GmbH. Also, das ist schon eine Unverschämtheit, denn da wären genug Möglichkeiten dazu im Vorfeld gewesen. Das kommt mir fast so vor wie wenn einer Russisch Roulette als neues Gesellschaftsspiel auprobieren will und dann zu mir sagt, halt Dir mal die Pistole an den Kopf wenn ich abdrücke. Damit Du auch was davon hast, weil Du hast ja die Patronen bezahlt.

Ob die GmbH betriebswirtschaftlich wirklich auf Dauer krank ist, weiss ich erst Ende Januar. Dann sind alle Verhandlungen für Neuaufträge abgeschlossen und es wäre die Aussage machbar, ob mit diesem kranken Pferd auch etwas zu verdienen ist.

Nur dann stellt sich die erste Frage wieder: Angenommen, die GmbH macht Gewinn und das soviel, dass ich mir den halben Gewinn von 3.000 Euro netto als GF-Gehalt auszahlen kann. Dann ist ja wieder Ebbe in der Kasse? Es würde ja nichts nützen, wenn ich mir mehr an Netto auszahlen würde, da über 3.020 Euro eh alles darüber gepfändet wird?

Das wäre dann wirklich eine Totgeburt, wenn ich eine GmbH gegründet habe, wo mir rein aus der Pfändungssituation in Summe mit den Kosten der privaten Versicherungen nichts mehr zum Leben bleibt.

Feuerwald · « **Antwort #7 am:** 26. Dezember 2009, 14:59:10 »

"Oder habe ich in diesem Thema den konkreten Denkfehler?"

Ja, den haben Sie in der Tat.
Was sind Sie? Lohnempfänger (Arbeitnehmer) oder Unternehmer (Selbständig).
Je nach Betrachtungsweise spielt die Lohnpfändungstabelle nicht die entscheidende Rolle bei der Frage, wie viel Sie im Verfahren abzuführen haben (§ 295 Abs. 2 InsO)

Inso-was-nun · « **Antwort #8 am:** 26. Dezember 2009, 15:09:18 »

Zitat von: Feuerwald am 26. Dezember 2009, 14:59:10

Was sind Sie? Lohnempfänger (Arbeitnehmer) oder Unternehmer (Selbständig).
Je nach Betrachtungsweise spielt die Lohnpfändungstabelle nicht die entscheidende Rolle bei der Frage, wie viel Sie im Verfahren abzuführen haben (§ 295 Abs. 2 InsO)

Derzeit bin ich angestellter, beherrschender Geschäftsführer dieser unglücklichen GmbH, damit nicht selbsständig und daraus kommt doch für mich §295 Abs. 2 InsO nicht in Frage, oder bin ich jetzt völlig deppert? :dntknw:

Zitat

§295 Abs. 2 Soweit der Schuldner eine selbstständige Tätigkeit ausübt, obliegt es ihm, die Insolvenzgläubiger durch Zahlungen an den Treuhänder so zu stellen, wie wenn er ein angemessenes Dienstverhältnis eingegangen wäre.

ThoFa · « **Antwort #9 am:** 26. Dezember 2009, 15:41:04 »

Hallo,

Zitat von: Inso-was-nun am 26. Dezember 2009, 15:09:18

Derzeit bin ich angestellter, beherrschender Geschäftsführer dieser unglücklichen GmbH, damit nicht selbsständig und daraus kommt doch für mich §295 Abs. 2 InsO nicht in Frage, oder bin ich jetzt völlig deppert? :dntknw:

in dieser Konstellation gilt für Sie §§ 35(2), 295(2) InsO.

MfG

ThoFa

Inso-was-nun · « **Antwort #10 am:** 26. Dezember 2009, 17:20:55 »

Der oben angesprochene Schlüssel um die Fragen aufzulösen dürfte der sein?

Übt er jedoch eine selbstständige Tätigkeit (vollkommen gleich, ob als Handelsvertreter, Handwerker, Arzt, Architekt…) aus, so hat er die Insolvenzgläubiger durch Zahlungen an den Treuhänder so zu stellen, wie wenn er ein angemessenes Dienstverhältnis eingegangen wäre.

Ich kann das immer noch nicht schlüssig beantworten -als Laie - und der Bundesgerichtshof hat sich ja auch damit klärend beschäftigen müssen, wobei das sich für mich auch nicht klar erschliesst, ob ich ANGESTELLT oder SELBSTSTÄNDIG bin ..

Mir hat man erklärt, ich bin NICHT SELBSTSTÄNDIG weil ich ANGESTELLT von der GmbH bin ...

Meine Frage war ...

Zitat

Nur dann stellt sich die erste Frage wieder: Angenommen, die GmbH macht Gewinn und das soviel, dass ich mir den halben Gewinn von 3.000 Euro netto als GF-Gehalt auszahlen kann. Dann ist ja wieder Ebbe in der Kasse? Es würde ja nichts nützen, wenn ich mir mehr an Netto auszahlen würde, da über 3.020 Euro eh alles darüber gepfändet wird?

Das wäre dann wirklich eine Totgeburt, wenn ich eine GmbH gegründet habe, wo mir rein aus der Pfändungssituation in Summe mit den Kosten der privaten Versicherungen nichts mehr zum Leben bleibt ....

Woran liegt es, dass es sich hier aufweicht und nicht weiter klarer wird? Was kann ich dazu beitragen?

Hat das mit einer gesetzlichen Regel zum Forenbetrieb zu tun, dass dies dann ein Beratungsrelevantes Thema ist, welches das Forum rechtlich nicht beantworten darf?

Zitat

Der Redaktion des Forums, bzw. den Moderatoren ist es per Gesetz untersagt, individuellen Rechtsrat zu erteilen. Das Forum dient dem allgemeinen Erfahrungsaustausch der Nutzer und der Vermittlung allgemein gehaltener Informationen. Deshalb unser Rat: wendet Euch zwecks Rechtsberatung immer an eine Schuldnerberatungsstelle, einen Rechtsanwalt oder die Rechtsberatungsstellen beim zuständigen Amtsgericht.

Entschuldigung, ich mag mit meiner Begriffsstutzigkeit niemanden zu nahe treten. Ich habe auch wirklich intensiv zu den §§ 35(2), 295(2) nachgelesen, finde aber keinen konkreten Fall der auf mich umzulegen wäre, oder den ich umlegen kann. Falls die maximale Beantwortungstiefe erreicht wäre, bitte ich auch um Mitteilung. Bin ja noch neu hier und kann und werde sicher da noch einiges dazulernen.

Auf jeden Fall habt Ihr mir schon sehr damit geholfen, gerade in der Bewertung der aktuellen Situation.

Letztendlich ist die Frage offen,

a) ob ich eine Zeit lang mit der GmbH weitermachen kann oder
b) ob ich wieder zurücksteuere in die Freiberuflichkeit.

Damit wäre es ja für die Experten einfach.

A oder B?

Dauerstress · « **Antwort #11 am:** 27. Dezember 2009, 00:42:27 »

Grundsätzlich ist eine Rechtsberatung hier im Forum nicht erlaubt. Die Rechtberatung wird durch das Rechtsberatungsgesetz geregelt. Eine Rechtsberatung bedarf einer Zulassung, die wiederum eine entsprechende Ausbildung voraussetzt.

Unabhängig davon kann auch nicht in jedem Fall über das Forum eine umfassende Hilfe geboten werden. Gerade in komplexen Fällen ist es nicht so ohne weiteres möglich, konkrete Hilfestellung zu geben, da nicht alle Umstände und Fakten bekannt sind. Ich würde in Ihrem Fall die Beratung durch eine fachkundige Stelle empfehlen, die erst mal die komplette Sachlage prüft. Ich könnte mir vorstellen, dass dies nur in einem persönlichen Gespräch mit Einsicht in die Unterlagen sinnvoll ist. Ich empfehle Ihnen mit dem Moderator Feuerwald mal direkt Kontakt aufzunehmen, der kennt sich im Bereich Firmeninsolvenzen bzw. Sanierungen sehr gut aus.

Inso-was-nun · « **Antwort #12 am:** 27. Dezember 2009, 00:54:25 »

Zitat

Ich empfehle Ihnen mit dem Moderator Feuerwald mal direkt Kontakt aufzunehmen, der kennt sich im Bereich Firmeninsolvenzen bzw. Sanierungen sehr gut aus.

Vielen Dank für dieses zusätzliche offene Türchen in meinem persönlichen Adventskalender. Das ist ein unerwartetes Geschenk für mich. Letzendlich ist es ja so, dass wenn ich auf dm falschen Spielfeld mit höchstem Einsatz spiele, ich keine Chance haben kann und einfach falsch aufgestellt bin, was sich hier ja erschreckenderweise für mich sehr schnell bestätigt hat.

Ich werde Feuerwald dazu ansprechen und um Ratschlag bitten.

Vielen Dank und schöne Feiertage!

ThoFa · « **Antwort #13 am:** 27. Dezember 2009, 14:28:44 »

Hallo,

Zitat von: Inso-was-nun am 26. Dezember 2009, 17:20:55

Mir hat man erklärt, ich bin NICHT SELBSTSTÄNDIG weil ich ANGESTELLT von der GmbH bin ...

Im Sinne der entsprechenden Regelungen des Insolvenzrechts, sind Sie als Selbständiger zu betrachten. Ob es Sinn macht, steht auf einen anderen Papier. Und da hat Dauerstress schon recht, Sie werden um eine weitere persönliche Beratung nicht umhin kommen.

MfG

ThoFa

Feuerwald · « **Antwort #14 am:** 27. Dezember 2009, 14:29:11 »

Sie sind Alleingesellschafter einer GmbH und haben die Funktion des Geschäftsführers.
Meines Erachtens sind Sie 100 % Unternehmer und nicht abhängiger bzw. weisungsbebundener Lohnempfänger (Arbeitnehmer). Das ist auch eine Frage der steuerlichen Betrachtung und der Frage nach der Sozialversicherungspflicht.

Freilich gibt es auch abweichende Meinungen. Ich kenne einige die sich als GF in "Ihrer" Ltd. angestellt haben, um das "ich verdiene nur 980 Euro Spielchen" mit dem IV zu spielen.

Würden Sie die GmbH für eine gedankliche Sekunde zur Seite legen und Ihren IV ersuchen sich gem. § 35 (2) InsO zu erklären (bspw. für eine zukünftige freiberufliche oder gewerbliche Tätigkeit), wäre der Sachverhalt schnell geklärt. Dann müsste der IV nur noch an den § 295 Abs. 2 InsO herangeführt werden. Das schmeckt denen nicht immer.

ThoFa · « **Antwort #15 am:** 27. Dezember 2009, 14:39:30 »

Hallo,

wobei noch die Frage zu klären wäre, was mit den GmbH-Anteilen passiert, die nunmehr ja eigentlich zur Masse gehören.
Ich habe jetzt nicht alles gelesen, wie hoch ist denn das SK der GmbH?

MfG

ThoFa

Inso-was-nun · « **Antwort #16 am:** 27. Dezember 2009, 15:22:01 »

Hallo ThoFa,

vielen Dank für die weiteren Erläuterungen. In diesem Zusamenhang und in Bezug auf den Vorschlag von Dauerstress:

Macht es nicht Sinn, das Thema bei Ihnen auszugliedern? Gerne, je nach Ihrer Einschätzung und Wertung, hier weiter ...

Antwort zum SK: ich habe noch so 16.000 auf den Konten und noch einen zerlegten Versuchsträger (Unfallfahrzeug) den ich zum Schrottpreis ca. 2000 € wieder rausverkaufen werden. Reingenommen habe ich den für 5.000, aber da wurde mir als Anküfer ein Rahmenschaden als Folgeschaden verschwiegen. Eigentlich hätte das Fahrzeug für Entwicklungsarbeiten hergenommen werden sollen, aber das macht in der jetzigen Konstellation keinen Sinn. Hoffe, der IV interpretiert das nicht als Firmenfahrzeug.

Zitat

...wobei noch die Frage zu klären wäre, was mit den GmbH-Anteilen passiert, die nunmehr ja eigentlich zur Masse gehören ...

Der IV hat mir meine GmbH freigegeben. (Info), was immer das im Detail heissen soll. Trotzdem, würde jetzt aufgelöst ginge das zur Masse hinzu. Nur, der IV ist bis jetzt freundlich und verbindlich. Ich habe bis jetzt den Eindruck er sagt sich leben und leben lassen. Allerdings, wenn das Thema so in Richtung § 295 Abs. 2 InsO schwenkt und er nicht auf sein Geld kommt, dann wird er wahrscheinlich umgehend zum Mr. Hide.

So mithin kommen eben Zweifel auf in Bezug auf Menschenkenntnis, siehe ja auch das Thema mit dem Insoberater. Ich habe immer mehr den Eindruck, der Insoberater machte sich da ein Spiel draus und versucht das als Grenzgänger mit dem GmbH-Konstrukt. Alle anderen nach mir wurden nämlich in eine UG gesteckt.

Aber die Folgen dieser Versuche meines Insolvenzberaters am Lebenden Objekt GmbH des Geschäftsführers trage ich, nicht er. Und mithin, der Insoverwalter ist kein Trottel. Der hat das Thema Lebensversicherung in GmbH sofort argumentiert und gleich nach einer viertel Stunde gesagt "Die Lebensversicherung, das verstehen Sie doch, die werde ich mir holen müssen".

Zitat

Würden Sie die GmbH für eine gedankliche Sekunde zur Seite legen und Ihren IV ersuchen sich gem. § 35 (2) InsO zu erklären (bspw. für eine zukünftige freiberufliche oder gewerbliche Tätigkeit), wäre der Sachverhalt schnell geklärt. Dann müsste der IV nur noch an den § 295 Abs. 2 InsO herangeführt werden. Das schmeckt denen nicht immer.

Danke ThoFa für diese Schlüssel. Ich habe mich auch eingelesen in die Urteile beim § 295 Abs. 2 InsO und und erkenne das als möglichen Lösungsweg.

Ist nur die Frage, ob die GmbH dafür sterben muss oder nicht...

Nur, ich traue mich noch nicht zu diesem Schritt. Vor den Weihnachtsfeiertagen habe ich dem beratenden Büro genau diese Rechnung aufgemacht (die Aufstellung aus meinem ersten Beitrag) und das als Frage gestellt, wovon ich denn leben soll nach deren Vorstellung und Konstruktion mit der GmbH.

Auf Antwort warte ich noch. Die waren bis zum Schluss mit Weihnachtskarten Drucken beschäftigt und hatten für wichtige Dinge da keine Zeit. Aber irgendwann mal muss ja eine Erklärung kommen, was diese gesamte GmbH- Konstellation denn so soll ... Obwohl, wie Scarlett da schon treffend geschrieben hat:

Zitat

Leider ist das Kind in den Brunnen gefallen. :smoke:

PS: Die Smileys, das ist eine exklusive Auswahl mit wirklich allen passenden Stimmungen. Wer Foren betreibt, weiss mithin, wie schwierig es ist, sowas passend zusammen zu stellen.

Inso-was-nun · « **Antwort #17 am:** 28. Dezember 2009, 21:00:12 »

Gerade in den letzten Stunden darüber nachgedacht ... Was ja besonders "geschickt eingefädelt war", ist folgender Umstand:

Angenommen, ich würde den Berater wegen des Beratungsfehlers auf Schadensersatz verklagen können und hätte darin Erfolg, dann wäre der ausgezahlte Schadensersatz der Masse zugehörig?

Weiss nicht, denn wer ist der Kläger?

Der Selbstständige der Insolvenz, welcher real gar keine GmbH brauchte?

Oder die GmbH welche gar keine GmbH sein müsste und mangels vorhersehbarer betriebswirtschaflicher Grundlage konnte?

Der Geschäftsführer, welcher trotz 2.500 € Gehalt keinen Nettoverdienst hat, weil alles durch falsche Konstellation aufgebraucht wird?

Nee, Nee, Nee ... :lollol:

Jegliche Regressnahme scheint da zur Luftnummer ohne greifbares Ergebnis zu werden, aber wirklich zutreffend und frei nach dem Motto "wie gewonnen, so zerronnen". :dntknw:

Ich wünsche allen Forenbeiträgenden, den lieben ThoFas, brandlöschenden Feuerwälder und darüberlesenden Papse und Dauerstressern und besonders scharfsinnigen Scarletts dankend ein Gutes, Neues und virenfreies 2010.

Inso-was-nun · « **Antwort #18 am:** 16. Januar 2010, 23:21:58 »

Zitat von: Scarlett am 26. Dezember 2009, 12:13:50

Da kann im Prinzip nur ein ganz pfiffiger Steuerberater oder Insolvenz- bzw. Wirtschaftsanwalt helfen.

ja, ich werde dazu Feuerwald ansprechen, denn ...

Zitat von: Scarlett am 26. Dezember 2009, 12:13:50

Ziemlich vertrackte Geschichte.

... das ist wirklich vertrakt. Primär geht es darum, dass mein gesamtes Vermögen in dieser verflixten GmbH drinsteckt und ich jetzt gezwungen bin, nochmal eine Nummer kleiner zu gehen (in eine kleinere Wohnung und auch das teure alte Auto weg. Zwar 10 Jahre alt, aber eben Neuwert 37.000 Euro, eine zu hohe Nummer an Kosten mit Unterhalt für 3 Unterhaltsberechtigte)

Zitat von: Scarlett am 26. Dezember 2009, 12:13:50

Genauso wie mit der Haftungsfrage.

Die werden sich da enorm gut rausmogeln können. Die letzte Email an seine Kollegin welche das Büro übernommen hat weil dieser geniale Berater das Zeitliche gesegnet hat im frühen Alter von 38 Jahren, redet sich da aus dem Thema erst gar nicht raus, sondern beantwortet einfach gar nichts dazu. Sprich, man schreibt Emails mit konkreten Fragen und bekommt andere Antworten auf Fragen, welche man nicht gestellt hat zurück.

Es kann ja sein, dass der Gute sich da wirklich was dazu gedacht hat. Ob er sich damit aber in erster Linie nur den Geldkropf füllen wollte? So manches deutet darauf hin, insbesondere das Verhalten seiner Nachfolgerin ist sehr suspekt. Auf jeden Fall wurden 2.000 Euro für die Vorbereitung zur Inso und 4.000 Euro für die Gründung verlangt. Das waren ca. 10 Emails, 3 Besprechungstermine seinerseits und dann holten ihn die ... :innocent:.

Ich gehe anscheinend den entgegengesetzten Weg, denn mri graut schon vor allen Folgeschritten, welche ich wegen der Fehlberatung machen muss um alles rückwärts wieder abzuwickeln ...

Nur ein kleiner Vorgeschmack ... Umzugskosten / Maklerkosten / Kautionskosten / Auto ummelden / Finanzamt wieder zurück / Kosten Auflösung GmbH / Rückführen in niedrigeren Lebensstandard Kautionen / Fahrzeug Erlöse fallen an den Treuhänder? /

:bindoof: und naiv ...

Meine Fresse ... und das alles mit dem Treuhänder im Nacken ...

:rougi:

Feuerwald · « **Antwort #19 am:** 17. Januar 2010, 00:33:14 »

Auf jeden Fall wurden 2.000 Euro für die Vorbereitung zur Inso und 4.000 Euro für die Gründung verlangt. Das waren ca. 10 Emails, 3 Besprechungstermine seinerseits und dann holten ihn die Engelein.

-> na mich würden bei diesen Tarifen auch ganz schnell die Englein holen, denn die bauchen ja auch Geld in der Kasse. So nen Leben in den Wolken ist nicht ganz billig.

Ihr Thema ist sehr umfangreich. Da ist viel zu bedenken und sicher nicht vorschnell zu handeln.

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