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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Darf ich beim Umzug Baugenossenschaftsanteile kaufen?  (Gelesen 3604 mal)

Nebelwolf

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Darf ich beim Umzug Baugenossenschaftsanteile kaufen?
« am: 30. Januar 2013, 18:45:53 »

Hallo!

Ich bin derzeit in der Privatinsolvenz. Die Schlussverteilung wurde bereits vollzogen. Ich habe noch 3,5 Jahre WVP vor mir.

Ich habe derzeit folgendes Problem / Unsicherheiten:

Ich möchte innerhalb meiner Stadt umziehen. Keine beruflichen Gründe, einfach nur wegen zu viel Schimmel, zu undichter Fenster, zu lauter Nachbarn, zu vielen Einbrüchen in der Gegend (letzte Woche in der Nachbarwohnung)... sprich: Ich will einfach in eine bessere Gegend ziehen. Eine kleine Wohnung, die ich mir leisten kann.

Widerspricht der Einzug in eine Wohnung, die einer Baugenossenschaft gehört und bei der ich mir statt einer Mietkaution zu hinterlegen Genossenschaftsanteile kaufen müsste, irgendwie meiner Wohlverhaltensperiode? Oder sind die Anteile Vermögen, das gepfändet wird? Was für Probleme könnten sich ergeben? Oder mach ich mir zu viele Gedanken und es ist egal, was ich mit meinem pfändungsfreien Betrag anstelle?

Ich stelle fest, ich brauche hier noch einiges an Infos und Aufklärung, darum frage ich hier, denn mit meinem Treuhänder komme ich nicht wirklich klar / gibt es nur sehr zähen und überbürokratisierten Austausch...

Lieben Dank schon mal im Voraus!
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Neustart2011

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Re: Darf ich beim Umzug Baugenossenschaftsanteile kaufen?
« Antwort #1 am: 30. Januar 2013, 19:15:19 »

In der WVP können sie wieder Vermögen ansparen. Somit können sie auch problemlos Genossenschaftsanteile erwerben. Sie brauchen auch niemanden gegenüber irgend welche Gründe für ihren Umzug nennen.
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Nebelwolf

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Re: Darf ich beim Umzug Baugenossenschaftsanteile kaufen?
« Antwort #2 am: 30. Januar 2013, 19:30:42 »

Lieben Dank für eine so schnelle Antwort!

Ich bin halt nur total unsicher, weil der Treuhänder z.B. auch die Kaution meiner noch jetzigen pfänden will. Da gab es schon so ein Hin und Her, weil ich dachte, dass diese mir wieder in der WVP zustehen würde, er mir aber seitenweise Paragraphen geschickt hat, warum er bis zur Erteilung der Restschuldbfreiung da Hand drauf hat.

Das war halt schon der erste Dämpfer bei meiner Wohnungssuche; mir erst mal wieder eine Mietkaution anzusparen. Darum bin ich jetzt bei weiteren Schritten, eine neue Wohnung zu finden, immer irgendwie unsicher, es könnte noch mehr Haken geben...
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Neustart2011

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Re: Darf ich beim Umzug Baugenossenschaftsanteile kaufen?
« Antwort #3 am: 30. Januar 2013, 19:39:48 »

Das sollten sie mal genauer erläutern. Wenn sie die Wohnung in der WVP gekündigt haben hat der TH normalerweise keinen Anspruch auf diese Kaution!!!! Schildern sie bitte den Sachverhalt etwas genauer.
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Nebelwolf

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Re: Darf ich beim Umzug Baugenossenschaftsanteile kaufen?
« Antwort #4 am: 30. Januar 2013, 19:56:21 »

Das sind die Daten in Kürze geschildert:

In meine derzeitige Wohnung bin ich Ende 2003 eingezogen, mit Mietkaution (keine Genossenschaft).

Das Inso-Verfahren ist Ende 2010 eröffnet worden.

Ende 2011 habe ich einen Beschluss vom Amtsgericht bekommen, dass das Verfahren aufgehoben wird, da die Schlussverteilung vollzogen ist. (Das ist doch der Beginn der WVP, oder habe ich da jetzt peinlicher Weise etwas total falsch verstanden?  :rougi:)

Ende 2012 hatte ich den Briefwechsel mit dem Treuhänder, in dem er mir mitteilte, dass (Zitat:)
 „..die Mietkaution bis zur Erteilung der Restschuldbefreiung dem Insolvenzbeschlag unterliegt und somit massezugehörig ist. Gemäß §35 InsO ist die Insolvenzmasse das gesamte Vermögen, das einem Schuldner zum Zeitpunkt der Verfahrenseröffnung gehörte, demzufolge auch die seinerzeit hinterlegte Mietkaution. Durch die Eröffnung des Insolvenzverfahrens geht das Recht des Schuldners, über das zur Insolvenzmasse gehörende Vermögen zu verfügen, gem §80 InsO auf den Insolvenzverwalter über. Da die Mietkaution nicht aus dem Insolvenzbeschlag freigegeben wurde, unterliegt sie weiterhin dem Insolvenzbeschlag.“

Meine jetzige Wohnung ist noch nicht gekündigt, würde ich dann kündigen, wenn das mit einer neuen Wohnung klappen würde (ist schon schwer genug eine zu finden)
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Neustart2011

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Re: Darf ich beim Umzug Baugenossenschaftsanteile kaufen?
« Antwort #5 am: 30. Januar 2013, 20:26:18 »

Mit Beginn der WVP unterliegt die Mietkaution nicht mehr dem Insolvenzbeschlag, es ei denn vom Gericht wurde eine Nachtragsverteilung angeordnet.
Das müßtest Du aber wissen. Am besten Du wendest Dich an das Insolvenzgericht und schilderst den Fall dort.
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Esmeralda

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Re: Darf ich beim Umzug Baugenossenschaftsanteile kaufen?
« Antwort #6 am: 30. Januar 2013, 20:42:01 »

Ich habe von meinem TH schriftlich, dass man sich die Kaution auf Antrag beim Insogericht aus der Masse freigegeben lassen kann. Also ich würde auch einen formlosen Antrag ans Insogericht schicken. Versuch macht klug!
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Feuerwald

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Re: Darf ich beim Umzug Baugenossenschaftsanteile kaufen?
« Antwort #7 am: 31. Januar 2013, 10:35:50 »


(Zitat:)  „..die Mietkaution bis zur Erteilung der Restschuldbefreiung dem Insolvenzbeschlag unterliegt und somit massezugehörig ist. Gemäß §35 InsO ist die Insolvenzmasse das gesamte Vermögen, das einem Schuldner zum Zeitpunkt der Verfahrenseröffnung gehörte, demzufolge auch die seinerzeit hinterlegte Mietkaution. Durch die Eröffnung des Insolvenzverfahrens geht das Recht des Schuldners, über das zur Insolvenzmasse gehörende Vermögen zu verfügen, gem §80 InsO auf den Insolvenzverwalter über. Da die Mietkaution nicht aus dem Insolvenzbeschlag freigegeben wurde, unterliegt sie weiterhin dem Insolvenzbeschlag.“


 - Unsinn. Mit Aufhebung des Insolvenzverfahrens geht das Verwaltungs- und Verfügungsrecht wieder auf den Schuldner über. Allenfalls kann der Treuhänder noch im Rahmen der Nachtragsverteilung über Gegenstände / Vermögen verfügen, wenn diese beantragt wurde. Das könnte auch für Kaution noch geschehen. Aber nicht - wie oben zitiert - grundsätzlich.
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Nebelwolf

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Re: Darf ich beim Umzug Baugenossenschaftsanteile kaufen?
« Antwort #8 am: 31. Januar 2013, 10:39:32 »

Mit Beginn der WVP unterliegt die Mietkaution nicht mehr dem Insolvenzbeschlag, es ei denn vom Gericht wurde eine Nachtragsverteilung angeordnet.
Das müßtest Du aber wissen. Am besten Du wendest Dich an das Insolvenzgericht und schilderst den Fall dort.

Heute früh war ich beim Insolvenzgericht:
Die Sachbearbeiterin dort hat in meiner Akte nachgesehen und mir bestätigt, dass ich wirklich in der Wohlverhaltensphase bin, und dass keine Nachtragsverteilung beantragt wurde. Leider konnte sie mir sonst nicht weiter helfen, da sie wie sie meinte, nicht beratend tätig werden darf, nur informierend. Bei solchen Fragen meinte sie, sei mein Treuhänder mein Anspechpartner...

Keine Ahnung... wegen der Frage mit der Mietkaution war ich ja auch schon bei der Schuldnerberatung des DRK. Dort wurde mir zuerst auch gesagt, dass eine fällig werdende Mietkaution während der WVP mir zustünde (vor Vollziehung der Schlussverteilung kann diese wohl gepfändet werden), aber als ich das weiter oben zitierte Schreiben meines Treuhänders vorlegte, war sich das DRK da auch nicht mehr sicher.

Ich weiß nicht wirklich, wie ich mich verhalten soll. Für Beratungshilfe bin ich "zu reich", und um mir selber Beratung bei einem Anwalt leisten zu können zu arm.

Sollte ich einfach versuchen, die neue Wohnung bei der Baugenossenschaft zu bekommen? Und dann schauen, wie sich alles regeln wird..? Da bin ich an sich nicht der Mensch für, weil ich mein Inso-Verfahren in keinem Fall gefährden will. An sich würde ich vorher gerne wissen, wie was läuft und funktioniert und dass alles richtig läuft..
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Nebelwolf

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Re: Darf ich beim Umzug Baugenossenschaftsanteile kaufen?
« Antwort #9 am: 31. Januar 2013, 10:47:52 »

Lieben Dank für die Antwort, Feuerwald.

So wie ich den Brief meines Treuhänders verstanden habe, stützt er sich vor allen Dingen auch auf den Satz:

"Gemäß §35 InsO ist die Insolvenzmasse das gesamte Vermögen, das einem Schuldner zum Zeitpunkt der Verfahrenseröffnung gehörte, demzufolge auch die seinerzeit hinterlegte Mietkaution."

Dass er damit sagt, die Kaution gab es zur Verfahrenseröffnung als Vermögen, daher gehört sie zur Insolvenzmasse. Aber erst jetzt, wenn ich ausziehen würde, würde er dann auch an diese Kaution rankommen. Aber dafür hätte er die Nachtragsverteilung beantragen müssen, richtig?

Wie verhalte ich mich am besten? Die Kaution beim Auszug einfach an mich auszahlen lassen und es drauf ankommen lassen? Wie kann ich das Vorab am besten klären, wenn er sich so stur stellt? Ich möchte mich auf keinen Fall falsch verhalten und mein Inso-Verfahren gefährden...
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Feuerwald

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Re: Darf ich beim Umzug Baugenossenschaftsanteile kaufen?
« Antwort #10 am: 31. Januar 2013, 11:02:29 »

Aber dafür hätte er die Nachtragsverteilung beantragen müssen, richtig?

§ 259 InsO Wirkungen der Aufhebung

(1) Mit der Aufhebung des Insolvenzverfahrens erlöschen die Ämter des Insolvenzverwalters und der Mitglieder des Gläubigerausschusses. Der Schuldner erhält das Recht zurück, über die Insolvenzmasse frei zu verfügen.


§ 203 InsO - Anordnung der Nachtragsverteilung

(1) Auf Antrag des Insolvenzverwalters oder eines Insolvenzgläubigers oder von Amts wegen ordnet das Insolvenzgericht eine Nachtragsverteilung an, wenn nach dem Schlußtermin
1. zurückbehaltene Beträge für die Verteilung frei werden,
2. Beträge, die aus der Insolvenzmasse gezahlt sind, zurückfließen oder
3. Gegenstände der Masse ermittelt werden.

(2) Die Aufhebung des Verfahrens steht der Anordnung einer Nachtragsverteilung nicht entgegen.

(3) Das Gericht kann von der Anordnung absehen und den zur Verfügung stehenden Betrag oder den ermittelten Gegenstand dem Schuldner überlassen, wenn dies mit Rücksicht auf die Geringfügigkeit des Betrags oder den geringen Wert des Gegenstands und die Kosten einer Nachtragsverteilung angemessen erscheint. Es kann die Anordnung davon abhängig machen, daß ein Geldbetrag vorgeschossen wird, der die Kosten der Nachtragsverteilung deckt.
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Herr John

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Re: Darf ich beim Umzug Baugenossenschaftsanteile kaufen?
« Antwort #11 am: 31. Januar 2013, 15:05:56 »

Guten Tag,

bitte merken Sie sich,ein Treuhänder ist nicht Ihr Anwalt. Irgendwelche "Info's" können Sie von Ihrem Treuhänder nicht bekommen.Sie haben nur Ihre Obliegenheiten zu erfüllen und auf Anfragen des Treuhänders wahrheitsgemäss zu antworten.
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Ein Treuhänder
 

Neustart2011

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Re: Darf ich beim Umzug Baugenossenschaftsanteile kaufen?
« Antwort #12 am: 31. Januar 2013, 15:32:11 »

Ausser belangloses Geschwafel scheint es von Herrn John nichts zu geben...wenn das ein TH ist, sollte er umschulen!
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Insokalle

Re: Darf ich beim Umzug Baugenossenschaftsanteile kaufen?
« Antwort #13 am: 31. Januar 2013, 18:03:41 »

Ich würde eher vermuten, der Troll ist wieder da. Vor einigen Monaten war schon einer so aufgetreten.

Zur Mietkaution hatte ich folgende These aufgestellt:
Wie oben nachzulesen in § 203 InsO ist die Nachtragsverteilung möglich, wenn Gegenstände nach dem Schlusstermin ermittelt werden. Ist die Kaution dem TH voher bekannt, zB weil sie im Insolvenzantrag steht, dann ist sie aber nicht nachträglich bekannt geworden. Die Nachtragsverteilung wäre mE nur möglich, wenn sie vorbehalten worden wäre. Andernfalls ist meiner Meinung nach kein Zugriff mehr möglich. Das würde bedeuten, Sie können die Kaution so oder so einziehen.
Ich bitte ggf. um Korrektur.
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Nebelwolf

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Re: Darf ich beim Umzug Baugenossenschaftsanteile kaufen?
« Antwort #14 am: 31. Januar 2013, 18:24:54 »

Zu Herrn John kann ich nur sagen:
Mir ist klar, dass der Treuhänder für die Gläubiger und für sein eigenes Honorar da ist und nicht für mich. Aber dennoch ist der Treuhänder keine allmächtige Institution, und ich nicht der unwürdige Bittsteller. Ich hätte mir da bei der Klärung von Unklarheiten schon irgendwie mehr Zusammenarbeit gewünscht.

Die Miete hatte ich im Inso-Antrag angegeben. Eine Nachtragsverteilung wurde nicht beantragt. Die Schlusverteilung ist vollzogen. Den Aufhebungsbeschluss vom Gericht habe ich auch schon (war heute extra noch mal da um nachzufragen, ob der in Kraft ist, weil ich mittlerweile so verunsichert bin).

Ich denke, ich werde ihn mal bitten, zu dem §259 Stellung zu nehmen, wie es sich damit verhält. Gerade der zweite Satz vom ersten Absatz ist für mich so ein Knackpunkt.
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Insokalle

Re: Darf ich beim Umzug Baugenossenschaftsanteile kaufen?
« Antwort #15 am: 31. Januar 2013, 18:49:45 »

§ 259 InsO steht in dem Abschnitt über den Insolvenzplan. Falls das Gericht damit kommt, dann erwiedern Sie, dass nach allgmeiner Ansicht, Vorgehensweise und ich meine auch Rechtsprechung entsprechend auch so bei der Aufhebung eines Insolvenzverfahren nach § 200 InsO verfahren wird.
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