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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Bin ich im Sinne des IV selbständig?  (Gelesen 2660 mal)

Anatoli

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Bin ich im Sinne des IV selbständig?
« am: 17. Januar 2011, 21:37:13 »

Hey,

ich habe aus einer früheren Selbständigkeit (Einzelunternehmen) ca. 180.000,00 Euro Schulden! Diese Schulden beziehen sich ausschließlich auf Lieferantenverbindlichkeiten. Vor ca. 2 Jahren habe ich das Gewerbe abgemeldet, da es keine Möglichkeit mehr gab Material von Lieferanten zu beziehen um anständig weiter zu arbeiten. Ich hatte ursprünglich vor die Lieferantenverbindlichkeiten im Laufe der Jahre mittels Ratenzahlungen zu tilgen, jedoch droht aktuell dieses Vorhaben aufgrund mangelnder finanzieller Mittel zu scheitern. Im Grunde zahle ich Monat für Monat sehr viel Geld um den schlimmsten Druck von mir fern zu halten... :Oh_no:
Ich beabsichtige nun die Privatinsolvenz in die Wege zu leiten um wieder halbwegs normal leben zu können...so hoffe ich jedenfalls.
Folgende Frage habe ich: Ich bin seit seit ca. 1,5 Jahren wieder selbständig tätig als Geschäftsführer (es gibt noch einen 2. Geschäftsführer) und 1/2 Teilhaber einer Limited (hier in Deutschland). Da ich einen Geschäftsführervertrag mit meiner eigenen Gesellschaft habe, besteht ja auch so etwas wie ein Angestelltenverhältnis...oder werde ich vom IV wie ein Selbständiger behandelt bzgl. dem Einkommen? Gewinne werden aktuell nahezu keine erwirtschaftet und meine monatlichen Gehälter sind auch nicht gleichbleibend...eben je nach Auftragslage. Würde der zu pfändende monatliche Betrag anhand meines doch recht flexiblen aber auch recht kleinen Gehalts ermittelt werden oder würde der IV den pfänbaren Betrag anhand von Zahlen ermitteln, welche ich als Angestellter in der freien Wirtschaft verdienen könnte?

Viele Grüße
-Anatoli-
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tomwr

Re: Bin ich im Sinne des IV selbständig?
« Antwort #1 am: 17. Januar 2011, 23:18:29 »

Ein bischen verworren. Früher als Einzelunternehmer tätigt und jetzt aktuell als (alleiniger ???) Geschäftsführer einer Limited mit gleichzeitg bestehender Teilhaberschaft von (exakt ?) 50% ?
Wieviele Gläubiger aktuell und bestehen Forderungen aus Arbeitsverhältnissen ?

Aus dem HambKInsO zu §304 Rz. 5 sollte hier auch bei weniger als 20 Gläubiger und ohne Forderungen aus einem Arbeitsverhältnis ein Regelinsolvenzverfahren wegen aktuell selbständiger Tätigkeit zutreffend sein.

Zitat
Dem Regelinsolvenzverfahren unterliegen somit alle noch aktiven Gewerbetreibende und zwar auch Kleingewerbetreibende und Freiberufler, haftende Gesellschafter einer Personenhandelsgesellschaft wie z.B: OHG oder KG. Diese Beurteilung gilt auch für die Mitgesellschafter einer GbR. Ebenfalls nicht als Verbraucher anzusehen sind Mehrheitsgesellschafter einer Kapitalgesellschaft. Nach allgemein vertretener Ansicht genügt im Regelfall bereits eine 50%ige Beteiligung um die Verbrauchereigenschaft zu verneinen. Da Minderheitsgesellschafter nur einen sehr beschränkten Einfluss auf die Geschicke einer Gesellschaft haben, werden diese aber als Verbraucher eingeordnet.

Es kommt als de facto auf den Einfluss des Geschäftsführers bzw. 50% Gesellschafters an.
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Feuerwald

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Re: Bin ich im Sinne des IV selbständig?
« Antwort #2 am: 18. Januar 2011, 00:11:51 »

die eine Frage ist, welches Insolvenzverfahren zu beantragen ist -> vermutlich das Regelinsolvenzverfahren mit RSB-Verfahren.

Die ganz andere Frage ist, wie sich die Abführungspflicht des insolventen,  geschäftsführenden Gesellschafters mit GF-Vertrag und ggf. die Pfändbarkeit der LTD-Anteile des gesellschafters der nicht-insolventen LTD darstellt.
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- <a href="https://www.sido.org">Schuldnerberatung für Selbständige - Bundesverband Selbständige – sido! e.V.</a>

- <a href="https://www.sido.org/informationen/insolvenz.pdf">Ratgeber Insolvenz für Selbständige – Regelinsolvenz- Unternehmensinsolvenz</a><br>
 

Anatoli

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Re: Bin ich im Sinne des IV selbständig?
« Antwort #3 am: 18. Januar 2011, 00:25:27 »

...ich bin exakt 50%iger Gesellschafter der Ltd. Die anderen 50% gehören dem 2. Geschäftsführer.
Forderungen aus Arbeitsverhältnissen gibt es keine. Jedoch beträgt die Anzahl der Gläubiger deutlich mehr als 20, daher ist meines Wissens keine Regelinsolvenz möglich.
Es stellt sich natürlich auch die Frage inwieweit man mir meinen Gesellschaftsanteil wegpfänden würde, da dieser natürlich auch seinen Wert hat (Anlagevermögen, Werkzeuge, Auto usw.).

Es ist eine verdammt schwierige Situation für mich, da ich nicht abschätzen kann was aus meiner aktuellen Selbständigkeit wird im Fall einer PI. Aber wenn man mir die Weiterführung dieser Geschäftstätigkeit untersagt, dann nimmt man mir auch die Möglichkeit auf dem einfachsten Wege Geld zu verdienen (...welches ja auch den Gläubigern dient).
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deagle

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Re: Bin ich im Sinne des IV selbständig?
« Antwort #4 am: 18. Januar 2011, 09:47:43 »

Solltest Du tatsächlich mehr als 19 Gläubiger haben, kommt für Dich als ehemaliger Selbstständiger nur das Regelinsolvenzverfahren in betracht.
Was ja Zeitliche erhebliche Vorteile gegenüber dem IK-Verfahren mit sich bringt.
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Maurice Garin

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Re: Bin ich im Sinne des IV selbständig?
« Antwort #5 am: 18. Januar 2011, 09:54:45 »

Zitat
Es stellt sich natürlich auch die Frage inwieweit man mir meinen Gesellschaftsanteil wegpfänden würde, da dieser natürlich auch seinen Wert hat (Anlagevermögen, Werkzeuge, Auto usw.).

Was ist denn im Gesellschaftsvertrag der Ltd. für den Fall der Insolvenz eines Gesellschafters geregelt?

Grds. fällt der Gesellschaftsanteil in die Masse und kann vom IV verwertet werden. Fragt sich nur wie. Vielleicht misst der IV den Anteilen keinen Wert bei und gibt sie aus der Masse frei. Ansonsten wird sich ein Käufer vermutlich nur schlecht finden lassen (außer vielleicht der Mitgesellschafter). Also bleibt ggf. die Möglichkeit der Kündigung der Gesellschaft mit anschließender Liquidation. Ob das geht, hängt vom Gesellschaftsvertrag ab und vom englischen Gesellschaftsrecht. Da müssen Sie mal jemanden fragen, der sich mit sowas auskennt.

Unabhängig von der Problematik der Gesellschaftsanteile gehört es zu Ihren Obliegenheiten, eine angemessene (und damit angemessen entlohnte) Erwerbstätigkeit auszuüben. Wenn Sie als director der Ltd. weniger verdienen als ein einem "normalen" Angestelltenverhältnis, wird das unweigerlich zu Problemen führen.
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Anatoli

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Re: Bin ich im Sinne des IV selbständig?
« Antwort #6 am: 18. Januar 2011, 22:45:43 »

...ich danke Euch allen für die hilfreichen Beiträge.

@Maurice Garin

...im Gesellschaftsvertrag der Ltd. steht, dass der 2. Gesellschafter im Falle einer Gesellschaftsanteilspfändung durch einen Dritten so eine Art Vorkaufsrecht hat. Mal vorausgesetzt, dass er von seinem Vorkaufsrecht keinen Gebrauch macht (so wird es auch sein), kann ich mir nicht vorstellen, dass der IV meinen Anteil veräußert. Wie soll denn das gehen? Barvermögen gibt es im Grunde keines in der Gesellschaft. Will er ein 1/2 Auto, 1/2 PC, 1/2 Kopierer usw. veräußern? Ich kann mir das alles nur schwer vorstellen.
Du schreibst, dass ich eventuell in einem Angestelltenverhältnis mehr verdienen würde als jetzt in meiner Funktion als Director der Ltd.. Ja, theoretisch hast Du Recht, aber ich habe mich immer wieder mal auf entsprechend qualifizierte Arbeitsstellen beworben jedoch ohne Erfolg. Bei vielen Arbeitgebern ist man nicht so beliebt, wenn man vorher viele Jahre selbständig war...und dann noch mit meiner Vorgeschichte. Ich stehe mittlerweile in so ziemlich jeder Auskunftsdatei!!! Und ein Arbeitgeber schaut sich Leute für Führungspositionen schon mal genauer an...denke ich jedenfalls.
Ich sehe für mich zur Zeit und in meiner Situation ganz klar die beste Möglichkeit Geld zu verdienen in meiner eigenen Firma.
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Maurice Garin

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Re: Bin ich im Sinne des IV selbständig?
« Antwort #7 am: 19. Januar 2011, 09:17:44 »

Mal vorausgesetzt, dass er von seinem Vorkaufsrecht keinen Gebrauch macht (so wird es auch sein)
Das sollte er sich m.E. überlegen. Wenn er das Vorkaufsrecht nicht ausübt, nimmt der IV die Rechte aus dem Gesellschaftsanteil war. D.h., er stimmt auch in der Gesellschafterversammlung mit ab, etc., etc.. Der IV wird z.B. i.d.R. die maximale Gewinnausschüttung beschließen wollen. Das kann dann für die Liquidität der Gesellschaft negative Auswirkungen haben. Allerdings steht es in der Abstimmung dan 50:50. Und dann kann man darüber streiten, allerdings nach englischem Gesellschaftsrecht. Das kann nicht im Interesse des Mitgesellschafters sein. 
Zitat
ill er ein 1/2 Auto, 1/2 PC, 1/2 Kopierer usw. veräußern?

Nein, auf das Vermögen der Gesellschaft hat er eh keinen Zugriff. Er kann nur die Anteile an der Ltd. verkaufen. Allerdings wird er dafür nur schwer einen Käufer finden. Wer soll das auch kaufen wollen? Ergo wird er entweder versuchen, den Mitgesellschafter zu "überreden". Oder gegen Abfindung aus der Gesellschaft auszutreten bzw. die Liquidation der Gesellschaft herbeizuführen. Ob und wie das bei einer Ltd. funktioniert, keine Ahnung. Das englische case law hat da sicherlich so seine Tücken.

Zitat
Du schreibst, dass ich eventuell in einem Angestelltenverhältnis mehr verdienen würde als jetzt in meiner Funktion als Director der Ltd..
Das schreibe ich nicht. Woher soll ich das auch wissen? Es ist nur so, dass es zu den Obliegenheiten gehört, eine angemessene Erwerbstätigkeit auszuüben. Wenn die Tätigkeit bei der Ltd. geringer entlohnt wird, auch welchen Gründen auch immer, dann wird man von Ihnen verlangen, dass Sie sich um eine besser bezahlte Stelle bemühen. Wohin das führen kann, können Sie hier im Forum dem Thread von Bluevision entnehmen, wenngleich das vermutlich nicht der Normalfall ist.


Zitat
Ich sehe für mich zur Zeit und in meiner Situation ganz klar die beste Möglichkeit Geld zu verdienen in meiner eigenen Firma.

Da haben Sie schon das erste Problem, weil die Ltd. ggf. gar nicht mehr Ihre eigene "Firma" ist, s.o.

Sie sollten sich m.E. im Vorfeld der Insolvenz überlegen, wie Sie dieses Ltd-Problem gelöst kriegen. Allerdings stehen sämtliche Vermögensverfügungen hier unter massiven Anfechtungsgefahren. Das ist alles recht schwierig, eine Patentlösung wird es nicht geben.
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Anatoli

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Re: Bin ich im Sinne des IV selbständig?
« Antwort #8 am: 19. Januar 2011, 22:57:25 »

@ Maurice Garin

Ich danke Dir für Deinen Rat und Deine Gedanken.
Das wird wohl noch `ne harte Nuss für mich die Angelegenheit bzgl. der Ltd. zu lösen.
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Feuerwald

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Re: Bin ich im Sinne des IV selbständig?
« Antwort #9 am: 19. Januar 2011, 23:15:38 »

 wir haben solche Konstellationen schon einige male gehabt. Wenn es gut läuft, gibt der IV die Anteile der (wertlosen/nicht verwertbaren) Ltd frei und wenn man gut beraten ist, auch die Selbständigkeit an sich frei.
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- <a href="https://www.sido.org">Schuldnerberatung für Selbständige - Bundesverband Selbständige – sido! e.V.</a>

- <a href="https://www.sido.org/informationen/insolvenz.pdf">Ratgeber Insolvenz für Selbständige – Regelinsolvenz- Unternehmensinsolvenz</a><br>
 

Anatoli

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Re: Bin ich im Sinne des IV selbständig?
« Antwort #10 am: 19. Januar 2011, 23:30:59 »

...tja, wenn man nur vorher wüsste wie der IV tickt!?!
Ich will möglichst vor Beantragung der Insolvenz solche Dinge für mich abschätzen. Zur Zeit überlege ich halt ob ich das Risiko eingehen sollte, dass der IV mir meine Ltd. zersägt und ich mir dann `nen Job suche...oder sollte ich lieber jetzt die Ltd. liquidieren und mir `nen brauchbaren Job suchen und erst dann die Regelinsolvenz beantragen.
Ich glaube es ist bedeutend schwieriger `nen Job zu bekommen während das Verfahren läuft. Sollte ich den Job vorher haben, hoffe ich mal, dass keiner etwas von der Insolvenz erfährt. Das liegt dann aber auch in der Hand des IV...
 :neutral:
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tomwr

Re: Bin ich im Sinne des IV selbständig?
« Antwort #11 am: 20. Januar 2011, 23:44:30 »

Eins verstehe ich nicht. Du schreibst:

"Im Grunde zahle ich Monat für Monat sehr viel Geld um den schlimmsten Druck von mir fern zu halten... "
Also wäre doch auch Geld da für eine Ausgleichszahlung im Gegenzug der Freigabe der selbständigen Tätigkeit ?

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sich der Gesellschaftsanteil sinnvoll verwerten läßt, insbesondere nicht wenn die Gesellschaft wenig Erträge abwirft. Mit exakt 50% kann der IV auch keine Entscheidungen erzwingen, er kann lediglich Entscheidungen des anderen Gesellschafters blockieren. Ob er dazu Lust und Zeit hat und ob er wirklich immer auf jeder Gesellschafterversammlung antanzen will (die man ja auch öfters einberufen kann) ist ebenso fraglich.

Vielleicht prüft man vorher nochmals gemeinsam Gesellschaftervertrag und Satzung unter diesem Gesichtspunkt und nimmt einvernehmlich noch Änderungen vor. Wie steht denn der andere Gesellschafter zu der Thematik ?

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