Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

Danke erstmal Leopold.  :thumbup:

Schade, dass bei so einem interessanten und wichtigen Thema bislang nur eine Antwort kommt bei den vielen Experten hier. Bin auch sicher, dass es ein wichtiger Thread für viele zukünftige selbständige Schuldner werden könnte, wenn sich alle daran beteiligen würden. Aber kann ja noch werden. 

Also verhandeln kann ich mit dem IV natürlich auch selbst und mir meine Argumente zurecht basteln.
Es wäre aber durchaus konstruktiv die von mir geschilderten Punkte hier mal auszudiskutieren und natürlich hilft auch die Sichtweise anderer Betroffener. Auch wie es in der Praxis gehandhabt wird/wurde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich der einzige bin der eine solche Vereinbarung mit dem IV zu treffen hat.


Was mich von dem von Leopold Bloom geschilderten Fall unterscheidet, ist die Tatsache, dass ich das bestehende Gewerbe nicht weiterführen will sondern ein neues Gewerbe bzw. freiberufliche Tätigkeit aufnehmen will die jetzt mit dem bestehenden Gewerbe nicht wirklich was zu tun hat. Insofern handelt es sich nicht um eine Fortführung.

§100 InsO
Also fordern kann man den Unterhalt aus der Insolvenzmasse nicht wirklich (wenn denn überhaupt eine nennenswerte vorhanden ist), der Gläubigerausschuss kann ihn lediglich gewähren. Das macht er nur, wenn der Betrieb weitergeführt wird und durch die Mitarbeit des Schuldners ein entsprechendes positives Ergebnis erwirtschaftet werden kann oder dies erwartet wird. Nach überwiegender Meinung hat der Schuldner keinen Rechtsanspruch gegenüber der Masse:

http://lexetius.com/2006,1231

Denn nach überwiegender Meinung hat der Schuldner selbst auf den das Existenzminimum abdeckenden Unterhalt keinen Rechtsanspruch gegen die Masse (MünchKomm-InsO/ Passauer, § 100 Rn. 20; Nerlich/ Römermann/ Wittkowski, InsO § 100 Rn. 2a; FK-InsO/ App, 4. Aufl. § 100 Rn. 2; HK-InsO/ Eickmann, 4. Aufl. § 100 Rn. 3; Kübler/ Prütting/ Lüke, InsO § 100 Rn. 2; Schmidt/ Wendler, InsO § 100 Rn. 3; Braun/ Kroth, InsO 2. Aufl. § 100 Rn. 3; a. A. Uhlenbruck, InsO 12. Aufl. § 100 Rn. 1; Kohte, in Kölner Schrift zur Insolvenzordnung 2. Aufl. S. 805 ff).

Insofern kann man mit einem solchen Antrag auf Gewährung von Unterhalt einen IV nicht wirklich beeindrucken. Entscheiden kann er selbst darüber sowieso nicht. Wohl aber über die Freigabe der selbständigen Tätigkeit. Hier hat der Gläubigerausschuss zwar theoretisch ein Widerspruchsrecht. Wenn man die Gründe dafür darlegt, kann das aber für die Gläubiger (und den IV) durchaus von Vorteil sein.

Solche Argumente und Strategien für die Verhandlung über eine solche Vereinbarung zu finden, darum gings mir eigentlich in diesem Posting. Das erreicht man m.E. nicht durch massiven Druck und einer zelebrierten Anti-Haltung gegenüber dem IV.

Ich persönlich verspreche mir eigentlich mehr davon dem IV die bestehende Situation darzulegen und mit ihm über eine freiwillige Abgabe zu verhandeln. Letztlich habe ich aus der Freigabe der selbständigen Tätigkeit ja auch gewisse Vorteile. Keine Kontrolle, kann ggf. auch mehr verdienen. Natürlich kann man auch sagen ich beziehe wieder ALG II und schreibe Bewerbungen die vermutlich nicht sonderlich erfolgversprechend sind. Aber das kann m.E. nur eine Notlösung sein. Im Grunde schneidet man sich mit einer Totalverweigerung ja auch finanziell ins eigene Fleisch. So üppig und so prickelnd die nächsten 6 Jahre als Single mit etwa 1000 EUR im Monat auszukommen ist es ja schließlich auch nicht.

Daher setze ich ja auf sinnvolle Verhandlungen. Falls er wirklich auf 1000 EUR im Monat als Zahlung bestehen sollte (was ich nicht wirklich glaube) kann ich natürlich auch mit ALG II und einem katholischen Neben-Arbeitsverhältnis leben. Letzlich müssen es die Gläubiger entscheiden bzw. die Entscheidung des IV akzeptieren oder ggf. anfechten.

Nach dem BGH Beschluss vom 18.12.2008, IX ZB 249/ 07 kann ein Verstoß gegen Obliegenheiten frühestens nach Aufhebung des Insolvenzverfahrens und Ankündigung der Restschuldbefreiung erfolgen. Insofern bräuchte man natürlich nach dieser Begründung überhaupt keinen Beitrag abführen. Sofern man aber selbständig tätig ist, kann der IV die Einnahmen jedoch zur Masse ziehen, sofern man nicht einen Antrag nach §850i ZPO stellt. Aber selbst diese Konstellation bietet keinen größeren finanziellen Spielraum als der Bezug von ALG II. Also nicht wirklich attraktiv für den Schuldner.

Ich komme daher zur Einsicht, dass es besser ist den Treuhänder um Freigabe der selbständigen Tätigkeit gegen Zahlung eines (zäh zu verhandelndem und für den Schuldner vertretbaren und zahlbaren) Betrages xy zu bitten. Ich wäre bereit einen Betrag von bis zu EUR 250,00 in der Anfangsphase dafür abzuführen (und hätte auch die Möglichkeit dazu).

Vielleicht gibts ja noch die eine oder andere Meinung oder Hinweis dazu.  :hi:

Natürlich ist mir klar, dass die erzielten Einkünfte aus der selbständigen Tätigkeit entsprechend hoch sein müssen. Eine Unterstützung durch die ARGE kommt ja dann nicht mehr in Betracht. Sollte der IV oder die Gläubiger aber der Meinung sein meine selbständige Tätigkeit nicht freizugeben werde ich diese natürlich einstellen und mich um eine abhängige Beschäftigung bemühen und während dieser Zeit ganz in den Bezug der ALG II Leistungen fallen.

Die ARGE weiß natürlich von meiner selbständigen Tätigkeit und die bisherigen Einkünft werden auch alle 6 Monate der ARGE offengelegt und mit meinen erhaltenen Leistungen verrechnet. Das läuft alles ganz sauber und easy.

Im Übrigen brauche ich der ARGE aber auch nicht nachzuweisen was ich mit meinem Regelsatz mache und ob ich Lebensmittel oder ähnliches zusätzlich von meinen Eltern erhalte oder diese z.B. Zahlungen an den Treuhänder leisten würden. Es interessiert die ja auch nicht, ob ich mehr als den Regelsatz im Monat brauche. Den Regelsatz bekommt jeder und kann ihn so aufteilen oder ausgeben wie er will. Im Übrigen sind nach Aufteilung der Bestandteile für Lebensmittel sowieso nicht mehr als 120 EUR vorgesehen. Ich kenne Alkoholiker die einen großen Batzen für Alkohol ausgeben, andere für Zigaretten obwohl im Regelsatz dafür nichts vorgesehen ist. Das interessiert wirklich keine Sau, ob und wie Du damit über die Runden kommst.  

Aber ich wäre natürlich behämmert, würde ich freiwillig Zahlungen an den IV / TH abführen wenn ich keine selbständigen Einkünft erziele und voll im Leistungsbezug stehe.  :mad2:


Ja und die Freigabe der selbständigen Tätigkeit ist für mich kein Nebenkriegsschauplatz sondern sagen wir mal eine strategisch wichtige Position. :whistle:

Warum machst du es nicht so wie deagle empfohlen hat?
Liegt da vielleicht ein Missverständnis vor?
Du kannst dein Gewerbe weiterführen, egal, ob der IV das freigibt oder nicht.
Der Unterschied liegt lediglich darin, gibt der IV dein Gewerbe nicht frei, hat er sämtliche Rechnungen zu bezahlen, auf der anderen Seite gehen deine Einnahmen direkt an ihn.
Du legst ihm lediglich alle Belege vor.
Der Überschuss fließt der Masse zu.
Du brauchst dich hinfort nicht mehr darum zu kümmern, dass der IV dir aus der Masse deinen LU bezahlt, das erledigt die Arge für dich.

Ich kann dem dargelegten Konzept von deagle nicht folgen. So einfach wie er schreibt ist das nicht. Zunächst hat den Unterhalt aus der Insolvenzmasse der Gläubigerausschuss zu gewähren oder zu verweigern. Die Entscheidung liegt nicht mal im Ermessen der Insolvenzverwalters. Und dass man irgendwelche Rechnungen dem IV vorlegen kann, scheidet auch aus da nach §80 InsO die Verfügungsgewalt über das zur Insolvenzmasse gehörende Vermögen ausschließlich beim IV liegt. In diesem Sinne hat m.E. der Schuldner nicht die Möglichkeit beliebige Rechnungen vorzulegen, die der IV aus der Masse bezahlen muss. Der Schuldner muss sich alle Ausgaben vorher genehmigen lassen.

Es ergibt sich aus meiner Sicht eine ganz andere Problematik. Der IV kann zu einem beliebigen späteren Zeitpunkt (vor Beendigung des Verfahrens) plötzlich ankommen und die eingenommenen Einkünfte aus selbständiger Tätigkeit zur Masse ziehen. Parallel wurden die Einnahmen möglicherweise von der ARGE auf Auszahlungen angerechnet. Das hindert den TH m.E. nicht daran die Einnahmen zur Masse zu ziehen und bei Einnahmen aus selbständiger Tätigkeit gilt ja auch die Pfändungstabelle nicht. Somit müsste ich sicherheitshalber jeden Monat einen Antrag nach §850i (Pfändungsschutz für sonstige Einkünfte stellen). Da ja auch ein Drittschuldner für falsch abgeführte Beträge haftet und diese ggf. doppelt abzuführen hat wenn ihn ein Verschulden trifft, halte ich das auch in Bezug auf Verrechnung mit Leistungen der ARGE für nicht ausgeschlossen. Zumindest habe ich hier keinerlei Lust selbst ggf. einen Prozess bis zum BGH zu führen.

Also wähle ich die sichere Variante (keine Einkünfte aus selbständiger Tätigkeit) wenn die selbständige Tätigkeit nicht freigegeben wird, schreibe meine Bewerbungen und genieße bis zur Schließung eines Arbeitsvertrages die freie Zeit.  :uneinsichtig:

Im Ürbigen bin ich mir überhaupt nicht sicher, dass deagle die empfohlenen Hinweise selbst durchexerziert hat. Das hört sich sehr theoretisch an. Wenn Du Dich zu doof stellst und alles an den IV schickst wäre auch eine Gewerbeuntersagungsantrag durch den IV nach §35 GewO möglich wegen Unzuverlässigkeit oder in diesem Sinne Unfähigkeit. Das ist alles in allem ein Spiel mit dem Feuer. Du machst es ja offenbar auch nicht so wie von deagle empfohlen. Mein erstes Schreiben vom IV betraf übrigens die Schließung des bereits eingestellten (alten Gewerbebetriebs) mit freundlichem Hinweis auf §146 GewO. Ein Verstoß gegen die Anzeigepflicht sei eine Ordnungswidrigkeit, die mit einer Geldstrafe von bis zu EUR 5.000,00 geahndet werden kann. Ich denke er wäre sich im Zweifel nicht zu schade eine solche Anzeige beim Ordnungsamt durch einen 3-Zeiler in die Wege zu leiten.

Du brauchst als einzigen Beleg nur noch vorlegen, was dir der IV aus der Masse ausbezahlt hat.
Der ganze Buchhaltungskrempel mit Journal und Belege sammeln und EKS liegt dann beim IV.

Was sollte er mir denn aus der Masse konkret auszahlen ???
Er wird wohl eher erwarten dass ich was zur Masse einzahle.

Nur als Rat von mir, ich führe auch mtl. 20 Euro ab, obwohl ich nicht müsste.
Darauf führe ich es zurück, dass bei mir die Inso für mich relativ stressfrei verläuft und der IV bis jetzt nicht versucht hat, mir überflüssige Knüppel zwischen die Beine zu werfen

Das o.g. Verfahren von deagle schafft ganz sicher kein stressfreies Verhältnis zum IV und die freiwillige Abführung von Beträgen an den IV steht im Widerspruch zu der von deagle empfohlenen Vorgehensweise. Ich denke eine Freigabe ohne Abführung von bestimmten Beträgen ist in der Praxis wohl kaum zu erreichen. Das Konzept erscheint mir alles sehr theoretisch.

Hallo, ich arbeite freiberuflich als Dozentin, meinen TH habe ich damals nicht gefragt, denn eine Anstellung war nicht in Aussicht und als Freiberufler hatte ich dann wenigstens Arbeit - und das fast sofort.

Ärgerlich ist nur, dass ich mich seit letztem Jahr mit seiner Sachbearbeiterin rum ärgern muss, weil sie ausser Krankenkassenbeiträge und Arb.losenversicherung nichts anerkennt oder anrechnet. Weder versteht sie, dass mein Honorar nicht NETTO ist, noch dass ich vielleicht auch mal einen Monat mit dem anderen ausgleichen muss, wenn mal nicht ein Auftrag in d. nächsten übergeht. Sie berücksichtigt keinerlei Anschaffungen für meine kleine Firma noch sonst irgendwas.

Ich werde mich jetzt ans Gericht wenden und hoffen, dass da eine Lösung gefunden wird. Denn ich habe dieses Jahr allein schon 4000,- bezahlt - zählt aber offensichtlich alles nicht.

Ist vielleicht keine große Hilfe - aber wenigstens ne kleine Info
 :Oh_no:

Genau! Ärmel aufgekrempelt  - und ran an die Arbeit. Auch wenn mein IV mir ständig Steine in den Weg legt, habe ich meine Entscheidung keine Sekunde bereut. Und außerdem gibt es auch noch prima Anwälte f. Insolvenzrecht. Den werde ich jetzt aufsuchen...
 

In diesem Zusammenhang noch ein zweiter Gedankenanstoss.

Gesetzt den Fall, es gibt (generell) wirksame Lohnabtretungen von Insolvenzgläubigern, die als Sicherungsrechte für ihre Forderungen geltend gemacht werden. Diese wären für nach §114 Abs.1 InsO für die Dauer von 2 Jahren ab Insolvenzeröffnung wirksam.

In diesem Fall würden die Gläubiger durch die Aufnahme einer Beschäftigung (in diesem Zeitraum) keine Befriedigung erhalten. Reden wir mal zunächst nur für die Dauer des Insolvenzverfahrens bis Aufhebung. Ein Versagungsantrag wegen unzureichender Beschäftigung wäre hier nicht möglich da die Versagungsgründe nach §290 InsO abschließend genannt sind. Nach Diskussion mit "paps" könnte aber die Stundung der Verfahrenskosten aufgehoben werden nach §4c InsO.

Laut einem Urteil des BGH Beschluss vom 22. 10. 2009 - IX ZB 160/ 09 ist die Aufhebung der Stundung jedenfalls dann nicht zulässig, wenn es zu einer konkreten Beeinträchtigung der Gläubiger nicht kommt. Da die abzuführenden Beträge für die Dauer von 2 Jahren ja an den betreffenden Insolvenzgläubiger gehen, ist hier eine Beeinträchtigung der Gläubigergemeinschaft nicht ersichtlich, eine Versagung aus diesem Grund also nicht zulässig.

http://lexetius.com/2009,3164
Auszug:

2. Die Stundung kann auch nicht wegen der Weigerung der Schuldnerin aufgehoben werden, eine Erwerbstätigkeit auszuüben bzw. sich darum zu bemühen. Zwar besteht die Erwerbsobliegenheit nach § 4c Nr. 4 InsO - entgegen der Auffassung der Rechtsbeschwerde - bereits ab dem Zeitpunkt der Stundungsbewilligung (BT-Drucks. 14/ 5680, S. 23; vgl. ferner LG Berlin ZInsO 2002, 680, 681; Wenzel in Kübler/ Prütting/ Bork, InsO § 4c Rn. 36; MünchKomm-InsO/ Ganter, 2. Aufl. § 4c Rn. 11; Jaeger/ Eckardt, InsO § 4c Rn. 57; HK-InsO/ Kirchhof, 5. Aufl. § 4c Rn. 21). Eine Aufhebung der Stundung wegen einer Verletzung der Obliegenheit zu angemessener Erwerbstätigkeit setzt jedoch voraus, dass der Schuldner die Befriedigung seiner Gläubiger durch die Weigerung beeinträchtigt. Daran fehlt es im vorliegenden Fall.

Die einzige Frage stellt sich hingegen, ob bei Abschluss eines Arbeitsvertrages die Lohnabtretung vertraglich abbedungen werden könnte. Das liegt jetzt nicht unbedingt im Ermessen des Arbeitnehmers und es ist eigentlich auch keine Obliegenheit auf einen solchen Vertragspassus bei Aufnahme einer Beschäftigung zu bestehen.

Wohlgemerkt ein Grenzfall, eine explizite Entscheidung zu dem letzten Absatz gibt es derzeit nicht.
Wie denkt ihr darüber ? Prinzipiell stehen die Gläubiger ja bei Aufnahme einer Beschäftigung (auch wenn sie gut bezahlt wird) möglicherweise aufgrund der Abtretung trotzdem mit leeren Händen da. Unter diesem Gesichtspunkt ist es natürlich lohnenswert darüber nachzudenken, den Abführungsbetrag in dieser Phase entsprechend niedrig anzusetzen.

Ich mein jetzt nur mal so.  :gruebel:

So nachdem ich mich jetzt nochmal eingehend mit der Thematik beschäftigt habe und einige juristische Fachaufsätze zu der Thematik von einem Rechtsanwalt und Insolvenzverwalter sowie von einem Richter am OLG Dresden zu Gemüte geführt habe, möchte ich hier kurz zusammenfassen wie die betreffende Rechtslage zur Freigabe gemäß §35 Abs.2 InsO gesehen wird.

Die Freigabe wird juristisch auch als Enthaftungserklärung bezeichnet und soll vorwiegend die Insolvenzmasse vor möglichen Ansprüchen an die Insolvenzmasse durch Ausübung der selbständigen Tätigkeit schützen. Nach der geltenden Rechtslage ist es so, dass der IV für Ansprüche aus der selbst. Tätigkeit (kürze ich im Folgenden mal mit sT ab) haftet, wenn er die Erträge beansprucht, also zur Insolvenzmasse zieht.

Solche Haftungsansprüche können vielfältig sein in Abhängigkeit der Tätigkeit. Z.B. Schadenersatzansprüche von Auftraggebern wenn keine betriebliche Haftpflichtversicherung dafür besteht, Verpflichtungen nach dem Produkthaftungsgesetz, Wettbewerbsstreitigkeiten (Abmahnungen), Vertragsstrafen und vieles mehr ist hier denkbar. Hier entscheidet der IV nach eigenem Ermessen die Wahrscheinlichkeit von solchen Ansprüchen im Rahmen der selbständigen Tätigkeit und gibt diese dann frei, d.h. die Einkünfte daraus sind nicht mehr zur Insolvenzmasse abzuführen aber es können auch keine Ansprüche gegen die Insolvenzmasse geltend gemacht werden.

Auftraggeber können sich im Rahmen der Insolvenzbekanntmachungen über das Bestehen einer Freigabe informieren, da eine Veröffentlichungspflicht nach §35 Abs.3 existiert und so die Risiken der Auftragsvergabe (eben dass keine Haftungsmasse da ist) einkalkulieren, sind demgegenüber auch nicht rechtlich benachteiligt. Die Art der Tätigkeit kann durchaus näher beschrieben werden, wie bereits im obigen Fall ja auch geschehen. Es ist aber nicht zulässig weitere Bedingungen oder Einschränkungen für die Freigabe festzulegen was zeitliche oder örtliche Beschränkungen betrifft, erzielten Umsätzen oder Ähnliches.

Generell ist man während des Insolvenzverfahrens nicht verpflichtet zu arbeiten, da die Arbeitskraft nicht zur Insolvenzmasse gehört allerdings hat die Aufnahme einer Tätigkeit entsprechende Folgen wenn man es dann freiwillig macht (Beschlagnahme der Einkünfte oder Abführung eines festzulegenden Betrages zur Insolvenzmasse nach §295 Abs.2 InsO. Die Obliegenheit einer Arbeitsaufnahme gilt erst mit Beginn der WVP und in dem Sinne mit der Aufhebung des Insolvenzverfahrens. Vorher haben Gläubiger keinen Anspruch darauf.

Es ist allerdings zu berücksichtigen, dass nach §4c die Stundung des Verfahrens aufgehoben werden kann, wenn der Schuldner keine angemessene Erwerbstätigkeit ausübt. In aller Regel wird die Stundung beantragt und gewährt, so dass eben doch eine Erwerbsobliegenheit besteht, wenn man die Stundung in Anspruch nimmt. Hier ist das Gericht auch berechtigt entsprechende Erklärungen und Nachweise vom Schuldner anzufordern über das Vorliegen einer angemessenen Beschäftigung. Angemessen ist sie in dem Sinne, wenn die Gerichtskosten und Verwaltungskosten des IV im Verfahren voraussichtlich gedeckt sind. Das wurde in den Fachaufsätzen nicht thematisiert, schlussfolgere ich aber aus der Tatsache, dass gegenüber den Gläubigern keine Erwerbsobliegenheit für die Dauer des Insolvenzverfahrens besteht. Sollte die Stundung aufgehoben werden, wird das Verfahren jedoch nicht sofort eingestellt sondern der Rechtspfleger wird einen Vorschuss für die Durchführung des Verfahrens festsetzen. Sofern dieser Vorschuss vom Antragsteller geleistet wird, wird das Verfahren dann auch fortgesetzt.

Laut helliger Meinung ist die Erwerbsobliegenheit durch §4c oder §35 Abs.2 InsO für das Insolvenzverfahren vorgezogen, gilt also auch schon im Verfahren. Weiterhin ergibt sich aus den genannten Aufsätzen, dass sich durch das Insolvenzverfahren der Charakter der Erwerbsobliegenheit ändert, er in den genannten Fällen Verfahrenskostenstundung oder Freigabe der selbständigen Tätigkeit von bloßer (freiwilliger) Obliegenheit zu einer Verpflichtung wird, die dann auch im Sinne einer Leistungsklage durch den IV durchgesetzt werden kann. Eine Vollstreckung in die Einkünfte ist dann jederzeit möglich, da es sich dann um Neuverbindlichkeiten handelt. Außerdem wird mehrheitlich ein Verstoß gegen die Mitwirkungspflichten im Insolvenzverfahren bejaht wenn die Zahlungen nicht regelmäßig erbracht werden.

Die Höhe der Zahlungen soll sich errechnen durch den Pfändungsanteil des Einkommens, dass sich ergeben würde, wenn der Schuldner die selbständige Tätigkeit als abhängig Beschäftigter ausüben würde. Daneben wird die Ansicht vertreten, dass der Schuldner sich um eine seinen Fähigkeiten entsprechende Arbeit zu bemühen hat. Man sollte daher nicht eine unterqualifizierte Tätigkeit selbständig ausüben um den abzuführenden Betrag gering zu halten. Wobei man im Verfahren aber auch nicht mehr leisten muss, als die Verfahrenskosten zu bestreiten (Gerichtskosten und Insolvenzverwaltervergütung). Generell sind aber immer die persönlichen Voraussetzungen des Schuldners (z.B. eingeschränkte Leistungsfähigkeit wegen Berufsunterbrechung, Krankheiten, Berufsunfähigkeit u.ä.) zu berücksichtigen.

- Fortsetung folgt -

Der IV selbst kann dagegen die Erklärung der Freigabe auch jederzeit ändern (Höhe des abzuführenden Betrags) oder auch wieder ganz aufheben, jedoch nicht rückwirkend.

- Rechtsquellen dazu?

Ich habe hier noch wirklich eine Menge brauchbarer Sachen gefunden die noch Fragen von dir beantworten, nur gib mir bitte noch 1-2 Tage Zeit zum abschreiben