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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Darlehenskündigung in WP, Neuer Gläubiger?Anwaltskosten, Hilfe  (Gelesen 4887 mal)

Akasha22

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Hallo,

mein Fall ist ein bisschen kompliziert. Aber vielleicht kann mir ja jemand hier trotzdem Hoffnung oder Rat geben. Folgendes hat sich zugetragen:

2006: Ich erhalte ein "darlehen" meiner Großeltern, meiner Meinung nach wurde damals gesagt, ich solle das Geld zurück zahlen , wenn ich meine Ausbildung beendet habe und Geld verdiene. Ein Schreiben über die Beträge wird gemacht

2010: Privatinsolvenz

2013: Schreiben meiner Mutter ( Vorsorgevollmacht weil Großeltern verstorben bzw. im Heim, dass Sie im Namen meiner Großeltern das Darlehen kündigt und die Rückzahlung gefordert wird.

Ich melde mich beim Treuhänder, da ich dieses " Darlehen" vergessen habe, bzw. nie wieder nach 2007 Kontakt hatte , zur Zahlung aufgefordert wurde bzw. ich das nicht als Kreditvertrag mit Rückzahlungsfrist gesehen habe. Das Geld wurde mir gegeben, weil meine Mutter keinen Unterhalt zahlte und ich sonst die Ausbildung hätte aufgeben müssen. Der Sachbearbeiter des Treuhänders verspricht mir, dass die Forderung in die Privatinsolvenz fällt und das sie an meine Mutter ein Schreiben mit der Information über die Privatinsolvenz zusendet

2014:

Schreiben eines Anwaltes, mit der Aufforderung das Darlehen zu bezahlen. Wieder keine Kopie des Darlehensvertrages, ich hätte mich angeblich nicht gemeldet. Anwalt fordert für einen Brief 600 € Anwaltskosten zusätzlich zu 4600 € .

Meine Fragen:

1. Fällt der Kreditvertrag in die Insolvenz wenn er erst in der WP gekündigt wurde?
2. Kann ich meiner Mutter Böswilligkeit nachweisen, dass sie die Forderung zur Rückzahlung in der Insolvenz stellt , statt zur Insolvenz anzumelden
3. Muss ich die Anwaltskosten trotzdem bezahlen? Und warum 600 € für einen Brief?
4. Ist es überhaupt im Sinne meiner Großeltern nach 8 Jahren Geld zurück zu fordern? Wie weiß ich das nach? :?

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Der_Alte

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Re: Darlehenskündigung in WP, Neuer Gläubiger?Anwaltskosten, Hilfe
« Antwort #1 am: 14. Februar 2014, 22:15:21 »

Das Darlehen ist eine Forderung, die vor der Insolvenz entstanden ist und damit hätte vom Gläubiger (Mutter oder Großeltern) als Insolvenzforderung angemeldet werden müssen.
Da die Forderung, so verstehe ich deinen Beitrag, nicht angemeldet wurde, nimmt die Forderung nicht an einer möglichen Verteilung teil, sie kann auch nicht vollstreckt werden.

Der Gläubiger hat also schlicht Pech, denn die Forderung ist sozusagen wertlos. Mit Erteilung der RSB ist auch diese Forderung endgültig uneinbringlich.

Es sind deshalb weder Anwaltsgebühren zu zahlen noch irgendwelche Darlehensrückzahlungen zu tätigen.

Allerdings handelt es sich um ein Darlehen innerhalb der Familie. Das ist zwar rechtlich nicht anders zu bewerten wie ein normales Darlehen; aber wie sieht es moralisch gegenüber der Mutter oder den Großeltern aus? Wenn das Verhältnis zerrüttet ist, mag man sich ja auf die RSB berufen. Wenn man zur Mutter noch Kontakt pflegt, gibt es sicher einen besseren Weg.
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Akasha22

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Re: Darlehenskündigung in WP, Neuer Gläubiger?Anwaltskosten, Hilfe
« Antwort #2 am: 14. Februar 2014, 22:28:42 »

Auch wenn das "Darlehen"  erst 2013 gekündigt wurde (durch Bevollmächtigte) ? Weil ich gelesen hab das die Forderung begründet sein muss und das wäre sie erst wenn ein Titel besteht, bzw. ein Rückzahlungsanspruch.
:gruebel:

Die Rückforderung kam "erst" mit Tod des Opas und Einweisung der Großmutter in ein Heim. Ich vermute es geht um Erbsachen. Das Geld habe ich erhalten weil die Mutter ( die jetzt das Geld versucht einzuklagen) keinen Unterhalt an mich zahlte. Deswegen bezweifel ich ja, dass meine Mutter im Sinne der Oma handelt.(Liegen 8 Jahre zwischen Bezahlung und Kündigung)

Aber Sie könnte jetzt auch prozessieren und die Versagung der Restschuldbefreiung erwirken weil ich "vergessen" habe den "darlehensvertrag" selbst zu kündigen bzw. die Forderung anzumelden.
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waldi

Re: Darlehenskündigung in WP, Neuer Gläubiger?Anwaltskosten, Hilfe
« Antwort #3 am: 15. Februar 2014, 09:53:42 »

Ich vermute mal, dass keine Zinsvereinbarung bestand. Demzufolge bedarf es keines Titels o.ä., um die Forderung wirksam machen zu können.

Und da die "moralische Seite" bereits angesprochen wurde, vermute ich mal, dass das Darlehn damals 'vergessen' wurde (zumindest unterschwellig), um die Großeltern nicht mit reinzuziehen; was sich dann aber änderte, als die Mutter in deren Fußstapfen trat.

Was aber nichts daran ändert, das sich die rechtliche Lage zunächst einmal so darstellt, wie Der Alte es beschrieben hat.
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Der_Alte

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Re: Darlehenskündigung in WP, Neuer Gläubiger?Anwaltskosten, Hilfe
« Antwort #4 am: 15. Februar 2014, 09:54:40 »

Nein, da, (berichtige mich, wenn es falsch ist) du bereits in der Wohlverhaltensphase bist, ist keine Anmeldung der Forderung mehr möglich und die Mutter kein antragsberechtigter Gläubiger. Da hilft es auch nicht, wenn sie prozessiert. Die letzte Möglichkeit wegen einer nicht angemeldeten Forderung einen Versagensantrag zu stellen war seinerzeit im Schlusstermin. In der Entscheidung zur Erteilung der RSB kann ein Antrag auf Versagung nur noch auf die §§ 295 ff InsO gestützt werden, nicht mehr auf § 290. Und Anträge sind auch nur von Gläubigern möglich, die Forderungen angemeldet haben.

Wann die Kündigung des Darlehens erfolgt ist, spielt keine Rolle, wichtig ist einzig, dass die Forderung schon zur Zeit der Insolvenzeröffnung bestand. Und das dürfte unstreitig sein. Die Forderung entsteht mit der Darlehensauszahlung und nicht erst mit der Kündigung des Vertrages. Und eine Titulierung ist überhaupt nicht notwendig; bei mir ist keine angemeldete Forderung je tituliert worden, etliche nicht einmal gekündigt und trotzdem sind alle wirksam.

« Letzte Änderung: 15. Februar 2014, 09:56:23 von Der_Alte »
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paps

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Re: Darlehenskündigung in WP, Neuer Gläubiger?Anwaltskosten, Hilfe
« Antwort #5 am: 15. Februar 2014, 15:44:37 »

ich würde dem Anwalt kurz mitteilen, dass das Insolvenzverfahren am... mit dem Aktenzeichen eröffnet wurde.
Insofern handelt es sich um eine Forderung, die beim IV anzumelden war.

In diesem Zusammenhang ist die Begleichung der Anwaltsgebühren abzulehnen, da es Pflicht des Gläubigers ist, sich über ein mögliches Insolvenzverfahren seines Schuldners zu informieren.

Dann würde ich abwarten ob noch was kommt.
Einem Mahnbescheid oder Titulierung sofort unter Verweis auf die Inso widersprechen.
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MfG Paps (der jetzt in BW lebt)

Paps arbeitet hauptberuflich für die Debeka-Versicherungen Bausparkasse
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Akasha22

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Re: Darlehenskündigung in WP, Neuer Gläubiger?Anwaltskosten, Hilfe
« Antwort #6 am: 17. Februar 2014, 18:54:21 »

Danke euch für die schnellen Antworten, sie haben mich erst mal beruhigt.

Kann meine Mutter jetzt nun aber Schadensersatz verlangen, ( der Anwalt der jetzt zur Eintreibung der Forderung beauftragt wurde möchte 600 € für einen Brief haben?) , weil ich nicht Bescheid gesagt habe, bzw. zur Anmeldung der Forderung etwas geschrieben habe?

BZW. sieht es so aus als hätte der zuständige Sachbearbeiter meines Treuhänders vergessen meine Mutter im letzten Jahr zu informieren. Deswegen ist sie ja zum Anwalt gegangen.

Ich habe die Forderung letztes Jahr ( War schon in WVP, RSB angekündigt) sofort nachgemeldet, SB wollte meine Mutter informieren, hats aber anscheinend vergessen.
 :rougi:
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Der_Alte

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Re: Darlehenskündigung in WP, Neuer Gläubiger?Anwaltskosten, Hilfe
« Antwort #7 am: 17. Februar 2014, 21:58:31 »

Nein, wer als Gläubiger nicht bis zum Schlußtermin anmeldet, hat halt Pech gehabt.
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tomwr

Re: Darlehenskündigung in WP, Neuer Gläubiger?Anwaltskosten, Hilfe
« Antwort #8 am: 18. Februar 2014, 23:41:17 »

Kann meine Mutter jetzt nun aber Schadensersatz verlangen, ( der Anwalt der jetzt zur Eintreibung der Forderung beauftragt wurde möchte 600 € für einen Brief haben?) , weil ich nicht Bescheid gesagt habe, bzw. zur Anmeldung der Forderung etwas geschrieben habe?
Nein, die Forderung unterliegt der Insolvenz und die Eintreibung ist während der Insolvenz für Gläubiger nicht zulässig und somit ist auch die Kostennote für den Schuldner unzulässig. Wenn man die Forderung nicht eintreiben darf, darf man dafür natürlich erst recht kein Geld verlangen. Ein freundlicher Hinweis auf §§ 88,89,294 InsO sollte genügen. Zwangsvollstreckungsmassnahmen (dazu gehört auch eine Zahlungsaufforderung durch einen Rechtsanwalt) sind für Insolvenzgläubiger während der Laufzeit der Abretungserklärung nicht zulässig.
« Letzte Änderung: 18. Februar 2014, 23:42:55 von tomwr »
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Insokalle

Re: Darlehenskündigung in WP, Neuer Gläubiger?Anwaltskosten, Hilfe
« Antwort #9 am: 19. Februar 2014, 19:01:13 »

Auch dieser Beitrag ging daneben. Wenn Sie das an den Anwalt schreiben, lacht der sich kaputt, selbst wenn er von Insolvenzrecht nicht viel verstehen sollte. Die Zahlungsaufforderung ist keine Zwangsvollstreckungsmaßnahme. Für eine ZV braucht man erstmal einen Titel.
Verjährt wäre das Darlehen nicht, wenn Sie darauf hinauswollen. Die Verjährungsfrist würde erst nach Kündigung und Fälligkeit anfangen zu laufen. Gleichwohl wäre die Forderung eine Insolvenzforderung, denn nicht fällige Forderungen gelten als fällig (§ 41 InsO). Sie würde also unter die RSB fallen.

Ich würde die Forderung auch zurückweisen. Taktisch wahrscheinlich ohne weitere Hinweise außer dem Insolvenzverfahren, um alle Möglichkeiten offen zu lassen. Wäre auch eine Schenkung denkbar? Dann hätte sich der Rückzahlungsanspruch schnell erledigt.

Bedenken Sie, dass ein Insolvenzgläubiger in der WVP eine Insolvenzforderung einklagen darf, so der BGH unter Hinweis auf § 201 InsO. D.h. Ihre Mutter könnte über den Anwalt Klage gegen Sie erheben. Sollte sie gewinnen, wäre die ZV aus einem möglichen Urteil allerdings unzulässig.
Es wäre zu überlegen, ob Sie sich nicht besser schon im Vorfeld beraten lassen.

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tomwr

Re: Darlehenskündigung in WP, Neuer Gläubiger?Anwaltskosten, Hilfe
« Antwort #10 am: 22. Februar 2014, 21:03:53 »

Auch dieser Beitrag ging daneben. Wenn Sie das an den Anwalt schreiben, lacht der sich kaputt, selbst wenn er von Insolvenzrecht nicht viel verstehen sollte.

Na ob die Gläubigerin auch lacht, wenn sie erfährt, dass sie letztlich trotzdem auf den Kosten sitzen bleibt auch wenn der Schuldner vielleicht falsch argumentiert ?



Bedenken Sie, dass ein Insolvenzgläubiger in der WVP eine Insolvenzforderung einklagen darf, so der BGH unter Hinweis auf § 201 InsO. D.h. Ihre Mutter könnte über den Anwalt Klage gegen Sie erheben.

Könnte Sie, ja. Dann darf Sie halt statt 600 knapp 2000 EUR blechen bei zweifelhaften Erfolgsaussichten. Prozessieren kann sie auch nach Versagung der RSB noch, das wäre wohl gescheiter.
« Letzte Änderung: 22. Februar 2014, 21:10:51 von tomwr »
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