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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: AVmG und ZVK-Umlage  (Gelesen 25461 mal)

uschi_berlin

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AVmG und ZVK-Umlage
« am: 24. August 2009, 17:57:42 »

Ich bin seit Nov. 2008 in der Priv.Insolvenz und habe seit 15. April 2009 einen neuen Arbeitgeber im öffentl. Dienst (30 Std/Monat). In meiner Gehaltsabrechnung werden mir automatisch 'Abzüge wegen AVmG' und 'Abzüge ZVK-AG-Umlage' abgezogen. Laut Tarifvertrag wird das bei allen MitarbeiterInnen abgezogen und entspricht einer privaten Altersvorsorge bzw. Riester-Rente. Ich kann mich also nicht aus der zusätzlichen Altersvorsorge raushalten.
Mein Insolvenzverwalter versteht diese Abzüge jedoch so, als würde ich das freiwillig mitmachen und berücksichtigt diese Abzüge von meinem Nettolohn NICHT zur Berechnung der Pfändungsrate. 
:fuchsteufelswild:
Das hat zu Folge, dass ich bzw. auch das Lohnbüro auf eine Pfändungsrate von 87,40€ kommen, der Ins.verwalter aber auf 136,40€ und dementsprechend Nachzahlungen verlangt. Stimmt das???
Ich habe im Internet schon recherchiert und eine LAG-Entscheidung vom 3.11.2006 Az.: 3 Sa 414/06 zur "Unpfändbarkeit von geförderten Beiträgen zum zertifizierten Altersversorgevertrag (sog. Riester-Rente)" gefunden - trifft das für mich hier zu???

Zu allem Übel hatte sich die Lohnbuchhalterin im ersten Monat verrechnet und das halbe April- und das ganze Maigehalt einfach zusammengerechnet und darauf die Pfändungsrate von 500,40€ an den Ins.verwalter überwiesen. 
:mad2:

Seit Ende Mai renne ich nun meinem Geld hinterher, doch der *aarghhh* von einem Anwalt lässt mich am ausgestreckten Arm verhungern...

Tausend Dank im voraus,
die Uschi


PS: nachdem ich gestern Abend meinen Ins.verwalter auf das Urteil hingewiesen und um Rückzahlung der zu viel erhaltenen Pf.rate gebeten habe, schrieb er zurück: 'Unsere Berechnungen kennen Sie. Sollten Sie anderer Auffassung sein, beantragen Sie dies bitte gerichtlich.' Da kann er sich drauf verlassen!!!
« Letzte Änderung: 24. August 2009, 18:06:47 von uschi_berlin »
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paps

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Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #1 am: 24. August 2009, 19:24:59 »

Die Falschberechnung müssen Sie beim Dienstherren einklagen.
Den Th juckt es einen D...
Sein Hinweis war ja schon eindeutig genug.

Zum anderen sollten Sie neben vielen Beiträgen mittels der Suchfunktion auch folgendes Finden:
Zusatzversorgungskasse:
Zitat von: paps
BAG
17.02.1998 3 AZR 611/97
Ändern Arbeitgeber und Arbeitnehmer ihre ursprüngliche Lohnvereinbarung dahin, daß in Zukunft anstelle eines Teiles des monatlichen Barlohns vom Arbeitgeber eine Versicherungsprämie auf einen Lebensversicherungsvertrag zugunsten des Arbeitnehmers (Direktversicherung) gezahlt werden soll (Gehaltsumwandlung), entstehen insoweit keine pfändbaren Ansprüche auf Arbeitseinkommen (5 850 Abs. 2 ZPO) mehr.

Dementgegen steht bei der Umwandlung von Nettolohn:

Zusätzliche Leistungen des Arbeitgebers, die dieser an eine Pensionskasse oder
ein Versicherungsunternehmen als Beiträge zur Finanzierung einer betrieblichen
Altersversorgung des Arbeitnehmers leistet, gehören nicht zum pfändbaren
Arbeitseinkommen. Dies trifft etwa auf die Arbeitgeberumlage zur VBL oder
ZVK im öffentlichen Dienst zu. Dagegen schmälern Eigenleistungen des Arbeitnehmers
– wie etwa die Umlage zur VBL oder der Eigenbetrag beim Altersversorgungsvertrag
– nicht die Höhe des pfändbaren Arbeitseinkommens.
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MfG Paps (der jetzt in BW lebt)

Paps arbeitet hauptberuflich für die Debeka-Versicherungen Bausparkasse
 (http://www.cosgan.de/images/more/schilder/041.gif)
 

kiko76

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Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #2 am: 25. August 2009, 18:12:51 »

Hallo,

auch ich bekomme die ZVK-Umlage bezahlt vom Arbeitgeber.
Bei mir wird diese bei den Abzügen von meinem Nettolohn zur Berechnung der Pfändungsrate berücksichtigt. Ich hatte deswegen noch keine Probleme gehabt, musste den Th erklären was es es ist und gut ist es gewesen.Bei mir wird die ZVK -Umlage vom Nettolohn abgezogen und danach vom restlichen Nettolohn die  Pfändungsrate errechnet.

Lg Kiko 76
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paps

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Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #3 am: 25. August 2009, 23:43:59 »

Zitat von: paps
...Dagegen schmälern Eigenleistungen des Arbeitnehmers – wie etwa die Umlage zur VBL oder der Eigenbetrag beim Altersversorgungsvertrag – nicht die Höhe des pfändbaren Arbeitseinkommens.
Die Arbeitgeberanteile sind immer pfändungsfrei.
Es ist ja eine Leistung des Arbeitgebers.

Beim Beamten könnte man ja sogar noch auf analoge Beiträge zur (gesetzlichen) Rentenversicherung plädieren, die beim Arbeitnehmer auch zu berücksichtigen ist.
« Letzte Änderung: 25. August 2009, 23:46:45 von paps »
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MfG Paps (der jetzt in BW lebt)

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uschi_berlin

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Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #4 am: 26. August 2009, 11:46:59 »

Vielen vielen Dank für die Hinweise.  :victory:

Ich habe meinem Dienstherrn bzw. der Lohnabt. die Infos weitergegeben und, da ich es möglichst vermeiden möchte, meinen Arbeitgeber vor's Arb.gericht zu zerren, um eine 'unbürokratische Lösung' gebeten.

Am kommenden Montag habe ich noch eine Rechtsberatung in meinem zuständigen Schuldnerberatungsbüro, um auch wirklich ganz sicher zu gehen. Da will ich mich aber auch informieren, ob und wie ich den Treuhänder wechseln kann. Die 'Zusammenarbeit' ist unter aller Würde. Dokumente kommen angeblich nicht an und werden mit Briefen wie 'meine Geduld ist nun zu Ende' u. ä. belohnt und auf einfache Fragen bekommt man keine Antwort. 
 :puzzled:

Mein Schuldnerberater hatte mich ja schon vorgewarnt, aber ich dachte, wenn ich mich an alle Regeln halte, kann doch eigentlich nüscht passieren. Laut Buschfunk bin ich da aber auch nicht die einzige, der es beim Herrn RA L. aus Berlin so geht!

Sonnige Grüße aus Berlin,
die Uschi
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uschi_berlin

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Re: AVmG und ZVK-Umlage - Nachtrag BGH Urteil
« Antwort #5 am: 30. Mai 2012, 13:07:40 »

Beschluss des VII. Zivilsenats vom 15.10.2009 - VII ZB 1/09 - dass Arbeitnehmeranteil und Arbeitgeberanteil bei (verpflichtenden) VBL bzw. AVmG-Umlagen zur Berechnung der Pfändungsrate dem Nettolohn abgezogen werden müssen; siehe auch
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=49934&pos=0&anz=1
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Paula41

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Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #6 am: 30. Mai 2012, 14:06:53 »

Hallo,

Zitat aus Urteil: "Zum Arbeitseinkommen im Sinne von § 850 Abs. 2 ZPO gehöre das lau-fende Arbeitsentgelt, nicht aber die Arbeitgeberleistungen zur betrieblichen Al-tersversorgung. Die Arbeitnehmerbeiträge zur VBL-Pflichtversicherung seien dem pfändbaren Einkommen zuzurechnen und könnten weder in direkter noch in analoger Anwendung des § 850 e Nr. 1 ZPO unberücksichtigt bleiben. Nicht entscheidend sei, dass es sich um Pflichtbeiträge handele, denen sich die Schuldnerin nicht entziehen könne, weil ihr als vermögenswerte Gegenleistung eine Versorgungsanwartschaft zufließe."

Beschluss des VII. Zivilsenats vom 15.10.2009 - VII ZB 1/09 - dass Arbeitnehmeranteil und Arbeitgeberanteil bei (verpflichtenden) VBL bzw. AVmG-Umlagen zur Berechnung der Pfändungsrate dem Nettolohn abgezogen werden müssen;

Also ich würde aus dem Urteil etwas anderes lesen.

mfg
Paula41

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Roswitha

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Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #7 am: 30. Mai 2012, 18:11:37 »


Hallo,

mein AG (öffentl. Dienst) zahlt lt. Abrechnung ca. 220 Euro Zusatzversorgung monatlich. Wie kann ich denn feststellen, ob davon gepfändet wird oder nicht?

Gruß

Roswitha
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Insokalle

Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #8 am: 30. Mai 2012, 18:29:50 »

Hallo,

Zitat aus Urteil: "Zum Arbeitseinkommen im Sinne von § 850 Abs. 2 ZPO gehöre das lau-fende Arbeitsentgelt, nicht aber die Arbeitgeberleistungen zur betrieblichen Al-tersversorgung. Die Arbeitnehmerbeiträge zur VBL-Pflichtversicherung seien dem pfändbaren Einkommen zuzurechnen und könnten weder in direkter noch in analoger Anwendung des § 850 e Nr. 1 ZPO unberücksichtigt bleiben. Nicht entscheidend sei, dass es sich um Pflichtbeiträge handele, denen sich die Schuldnerin nicht entziehen könne, weil ihr als vermögenswerte Gegenleistung eine Versorgungsanwartschaft zufließe."

Beschluss des VII. Zivilsenats vom 15.10.2009 - VII ZB 1/09 - dass Arbeitnehmeranteil und Arbeitgeberanteil bei (verpflichtenden) VBL bzw. AVmG-Umlagen zur Berechnung der Pfändungsrate dem Nettolohn abgezogen werden müssen;

Also ich würde aus dem Urteil etwas anderes lesen.

mfg
Paula41


Das liegt daran, dass Sie den Beschluss nicht genau und nicht bis zum Ende gelesen haben.
Wie man an der indirekten Rede ("gehöre", "seien" usw.) erkennen kann, ist dieser Teil nicht die Meinung des BGH sondern ein Zitat, in diesem Fall aus der Entscheidung der Vorinstanz. Der BGH hat den Teil in seiner eigenen Entscheidung in den Randziffern 13 ff widerlegt.
« Letzte Änderung: 30. Mai 2012, 18:32:01 von Insokalle »
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Insokalle

Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #9 am: 30. Mai 2012, 18:38:08 »


Hallo,

mein AG (öffentl. Dienst) zahlt lt. Abrechnung ca. 220 Euro Zusatzversorgung monatlich. Wie kann ich denn feststellen, ob davon gepfändet wird oder nicht?

Gruß

Roswitha


indem Sie

a) den Arbeitgeber fragen
oder
b) selber rechnen, also mit dem jeweiligen Nettobetrag in der Pfändungstabelle nachschauen
oder
c) sich die Lohnabrechnung genau ansehen, denn daraus könnte es ersichtlich sein, muss aber nicht
« Letzte Änderung: 30. Mai 2012, 18:41:23 von Insokalle »
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Roswitha

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Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #10 am: 30. Mai 2012, 22:00:42 »


Hallo Insokalle,

danke für die Antwort!

> indem Sie

a) den Arbeitgeber fragen

der ist nicht zuständig. Es gibt ein Verwaltungsviertel an einem anderen Ort, da bekommt man aber nie jemanden ans Telefon  :sad:

> c) sich die Lohnabrechnung genau ansehen, denn daraus könnte es ersichtlich sein, muss aber nicht

nach mehrmaligem Durchlesen kann ich nichts finden, was klärend wirken könnte.

> b) selber rechnen, also mit dem jeweiligen Nettobetrag in der Pfändungstabelle nachschauen

So, da finde ich z. B. für die Abrechnung eines Monats:
 
2121,74 Euro Nettogehalt, dieser Betrag wurde ausgezahlt; Abzüge bei zwei zu unterhaltenden Personen: 323,26 Euro. Es stimmt mit der Tabelle überein. Aber wie kann ich daraus berechnen, ob die 220 Euro ZV vom AG/Umlage da eingegangen sind?     :gruebel:

Gruß
Roswitha


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Der_Alte

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Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #11 am: 31. Mai 2012, 08:14:57 »

@ Roswitha

Sorry, aber irgendwie stellen Sie sich hier ein Armutszeugnis aus.

Nach meiner Rechnung aufgrund Ihres Einkommens müssen Sie äquivalent einer Entgeltgruppe des "gehobenen" Dienstes angehören. In diesen Einkommensgruppen ist man üblicherweise mit Entscheidungsgewalt bzw. anderen höherwertigen Aufgaben betraut.
Und Sie wollen nicht in der Lage sein, bei Ihrer Verwaltung Druck zu machen, um diesen Sachverhalt zu klären?

Es ist, wie Insokalle schon ausführte, der Arbeitgeber, der sich entsprechend Ihnen gegenüber zu äußern hat. Und wenn man die Sachbearbeiter nicht ans Telefon bekommt, gibt es üblicherweise auch noch Mail und schlimmstenfalls Briefe.
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Roswitha

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Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #12 am: 31. Mai 2012, 09:25:33 »


Guten Morgen,

@Der_Alte

> Und Sie wollen nicht in der Lage sein, bei Ihrer Verwaltung Druck zu machen, um diesen Sachverhalt zu klären?

Weit gefehlt. Ich bin eine ganz kleine Nummer, eine Angestellte unter sonst fast nur Beamten, die schaun mich mit dem "A...." nicht an, besonders seit ich letzten Monat durch einen Fehler zu wenig Geld bekam und noch nicht mal was zum Beißen habe. Jetzt bin ich da völlig durch, nachdem einige nun mitbekommen haben, dass ich in Insolvenz bin.

Meine Gewerkschafts-RA kommt da auch nicht richtig weiter. Sie sitzt seit drei Wochen dran, ich auch, die Nachzahlung ist bis jetzt noch nicht in Aussicht.

Wäre schön, wenn es so wäre, wie Sie denken, es ist aber leider nicht so.  :cry:

> Sorry, aber irgendwie stellen Sie sich hier ein Armutszeugnis aus.

Dann werde ich mich mal ein wenig zurückziehen und nachdenken. Vielen Dank für den Hinweis.  :sad:

Gruß
Roswitha

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uschi_berlin

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Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #13 am: 02. August 2012, 14:41:07 »

Nur mal so als Hinweis:

trotz des "Beschluss des VII. Zivilsenats vom 15.10.2009 - VII ZB 1/09" ist meine ausgelagerte Gehaltsstelle weiter stur und nix passiert. Ich habe mir allerdings schon vor einiger Zeit Rat bei einer Insolvenzauskenner-Anwältin geholt (da muss frau mal 50,-€ Beratungshonorar investieren), die meine Art der Berechnung bestätigte. Mit dem zufällig gefundenen BGH-Urteil und dem ganzen Vorgang bin ich dann zur Ver.di-Rechtsberatung und mit denen bzw. (weitergeleitet an den) DGB reiche ich nun Klage vorm Arbeitsgericht gegen meinen (öffentl.Dienst-)Arbeitgeber ein.
Das ganze ist nicht schön, aber leider notwendig. Habe zu unserem obersten Verwaltungschef ein gutes Verhältnis und ihm auch gesagt, dass das ja nix persönliches ist. Interessanterweise findet er diese ganze Angelegenheit ebenfalls ärgerlich, aber auf diese Weise nimmt der "Verwaltungsvorgang" seinen Lauf und dann muss der Ärger eben auf dem Klageweg behoben werden.
Und wenn die Menschen in der Gehaltsstelle zu faul/bequem/unwissend sind, die Beträge "von Hand" jeden Monat auszurechnen, dann muss man sie per Gericht dazu zwingen  :fuchsteufelswild:
 
@ Roswitha: ich hab das auch alles viel zu lange mit mir machen lassen. Aber letztendlich will man ja die einem zustehende Kohle auch haben. Mein bisher befristeter Arb.vertrag wird nächstes Jahr trotzdem entfristet, also keine Bange und Verbündete suchen  :thumbup:
« Letzte Änderung: 02. August 2012, 14:46:12 von uschi_berlin »
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Claus123

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Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #14 am: 03. August 2012, 11:47:48 »

Claus-seit 3 Wochen mit erteilter RSB

Hallo Uschi,ich hatte genau diesselben Probleme. Ganz kurz,in einfachen Worten,da ich kein Jurist bin.
Du darfst vom Nettolohn nicht irgendwelche Beträge (Altersvorsorge,Bausparen,VBL,o.ä.) abziehen um Deinen Nettolohn zu senken um dann weniger Pfändungsbeiträge abzuführen! Selbst wenn es das eine oder andere einzelne Gerichtsurteil dazu gibt,welches Dir recht gibt-habe diese Urteile gelesen,sind leider nicht allgemeingültig.Auch nicht,wenn der Arbeitgeber automatisch abzieht.
Ein Tipp-leg Dich niemals mit dem TH an, wenn Du Dir nicht absolut sicher bist-der TH sitzt (fast) immer am längeren Hebel und kann's Dir schwer machen.
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Der_Alte

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Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #15 am: 03. August 2012, 12:02:44 »

@ Claus

Ihre Aussage ist in der vorgetragenen Konsequenz falsch.


Wenn der Arbeitgeber abführt, dann hat sich der TH mit ihm auseinander zu setzen, wenn er die Berechnung für falsch hält. Und wenn der Treuhänder mit einer Abrechnung nicht einverstanden ist, darf er gern das Gericht um eine Klarstellung bitten. Er oder sie bestimmt jedenfalls letztendlich die Höhe und Richtigkeit der Pfändung nicht.

Wenn ich gegenüber meinem Arbeitgeber der Auffassung bin, dieser rechnet falsch ab, dann streite ich mich darüber mit ihm.
Mit der ganzen Sache hat der Treuhänder absolut nichts zu tun.

Solange der Schuldner selbst keinen Ansatz für den Treuhänder bietet, ihm in irgendwelcher Form Steine in den Weg zu legen, wird er es auch nicht tun. Sollte er es doch tun, kann man immer noch das Gericht einschalten. Denn der Treuhänder ist mit einem klaren gesetzlichen Auftrag versehen und hat so gut wie keine Spielräume, wenn er seine Arbeit ordentlich macht.
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Claus123

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Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #16 am: 03. August 2012, 12:05:20 »

....und nochmals zum TH....Du sprichst über Zusammenarbeit.....Vielen hier im Forum ist die Rolle des TH unklar. Der TH handelt immer (!) im Sinne der Gläubiger,er ist keinesfalls der Partner des Schuldners,den man mal ab und zu was fragen kann. Er ist sozusagen für 6 Jahre-DEIN CHEF. Willst Du Deinen Chef ablösen,auswechseln? Geht wohl nirgendwo. Also,bleib ruhig,wecke keine schlafenden Hunde-hab' ich 6 Jahre so gemacht und dann war die PI ganz easy.
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Claus123

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Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #17 am: 03. August 2012, 12:16:56 »

@der Alte

Der Kernpunkt meiner Aussage war doch der,das ich mein Netto nicht verringern darf,auch nicht über eine Altersvorsorge,um weniger pfändbare Bestandteile abzuführen. Und das stimmt so!
Ich bin kein Jurist,kann nur sagen wie's bei mir war.
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Der_Alte

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Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #18 am: 03. August 2012, 12:57:46 »

Da ist auch nicht richtig. Wenn es rechtlich saubere Möglichkeiten gibt, mein Netto nach unten zu korrigieren, darf ich das.
Ich darf z.B. die Steuerklasse 3 aufgeben und in Steuerklasse 4 wechseln oder ich darf einen andere Krankenversicherung abschließen, die mir höhre Leistungen zu einem dann auch höheren Tarif bietet. Und wenn, wie hier, ein Gericht die Richtigkeit feststellt, hat der TH daran nichts zu deuteln.

Die Pfändungsregeln sind relativ eindeutig und im Grundsatz durch obergerichtliche Urteile ausgelegt. Und diese Spielräume darf man als Schuldner gerne ausnutzen.
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Claus123

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Re: AVmG und ZVK-Umlage
« Antwort #19 am: 03. August 2012, 13:03:02 »

...Steuerklassenwechsel...? was soll denn das bringen,wenn ich z.B. dadurch 150 Euro weniger pfändbare Beträge abführen muss aber 300 Euro weniger Netto habe??
Also-nicht richtig!
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