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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Lohnabrechnung  (Gelesen 4993 mal)

DreamTheater

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Lohnabrechnung
« am: 04. März 2011, 19:50:43 »

Guten Abend, wir sind seit 2 Jahren in der PI, seit Beginn diesen Jahres in der WVP. Meine Frau hat nun ihren Arbeitsvertrag geändert. Statt auf 400-€-Basis jetzt halbe Stell. (80 Std/Monat). Habe es dem IV gemeldet. Der möchte jetzt die aktuelle Lohnabrechnung und den Arbeitsvertrag in Kopie. Das ist ja ok. Aber er sagte, die Lohnabrechnungen sollen wir auch in den kommenden Monaten jeweils schicken. Warum? Ich musste seit nun mehr als 1.5 Jahre keine Abrechnung mehr schicken (Volle Stelle).
Gruß
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Der_Alte

Re: Lohnabrechnung
« Antwort #1 am: 04. März 2011, 19:56:36 »

Er möchte halt sehen, was dabei herauskommt. Tun Sie ihm den Gefallen, ansonsten kann er unnötigen Stress bereiten. Es geht dabei natürlich auch um die Frage, ob Ihre Frau noch weiterhin Unterhaltsberechtigt ist.
Der Treuhänder tut halt seine Pflicht, er denkt an die Gäubiger (sorry, ist aber so)  :sad:
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DreamTheater

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Re: Lohnabrechnung
« Antwort #2 am: 04. März 2011, 20:11:32 »

Ja, danke für die schnelle Antwort. Habe die Unterlagen heute schon abgeschickt. Fand es halt nur komisch, das er weitere Belege haben möchte. Netto bleibt meine Frau weit unter dem, was man pfändungsfrei verdienen darf.
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Laufbursche

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Re: Lohnabrechnung
« Antwort #3 am: 05. März 2011, 15:39:46 »

Hallo DreamTheater,
nein es ist tatsächlich nicht immer alles gleich verständlich :wink:

Aber wie schon angedeutet, könnte das Auswirkung auf dich/deinen pfändbaren Betrag haben, wenn deinen Frau nun nicht mehr unterhaltsberechtigt ist, wei sie selber genug verdient.

Aber da muss der TH tätig werden, also mal abwarten.
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deagle

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Re: Lohnabrechnung
« Antwort #4 am: 05. März 2011, 17:28:09 »

seit ihr beide in der PI oder nur Du alleine?

Solltest nur Du im Verfahren sein, geht weder der Arbeitsvertrag noch die Gehaltsabrechnung Deiner Frau den TH etwas an.
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Der_Alte

Re: Lohnabrechnung
« Antwort #5 am: 05. März 2011, 18:50:22 »

Das Thema hatten wir bereits früher. Der Treuhänder ist berechtigt zur Feststellung der Unterhaltsberechtigten vom Schuldner Auskunft über die Einommensverhältnisse zu verlangen. Natürlich besteht für die Ehefrau kein Mitwirkungspflicht. Wenn der Schuldner seiner Pflicht, die Feststellung der Unterhaltsberechtigten zu ermöglichen, nicht nachkommt kann der Treuhänder einen Beschluss beim Gericht erwirken, das der Schuldner Auskunft zu erteilen hat. Dann ist die Einkommenshöhe Gerichtsbekannt und führt mit sehr gro0er Wahrscheinlichkeit auch zu einer Aberkennung der Unterhaltspflicht.
Solange der Treuhänder kulant über ein grenzwertiges Einkommen der Ehefrau hinweg sieht ist es allemal die bessere Alternative als auf stur schalten und einen Beschluss zu bekommen.
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deagle

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Re: Lohnabrechnung
« Antwort #6 am: 05. März 2011, 20:09:36 »

Das Thema hatten wir bereits früher. Der Treuhänder ist berechtigt zur Feststellung der Unterhaltsberechtigten vom Schuldner Auskunft über die Einommensverhältnisse zu verlangen.

Nein ist er nicht.

Wenn der Schuldner seiner Pflicht, die Feststellung der Unterhaltsberechtigten zu ermöglichen, nicht nachkommt kann der Treuhänder einen Beschluss beim Gericht erwirken, das der Schuldner Auskunft zu erteilen hat.

Der TH kann beantragen das eine Unterhaltsberechtigte Person des Schuldners nicht mehr (oder Teilweise) anerkannt wird, nicht mehr und nicht weniger.

Solange der Treuhänder kulant über ein grenzwertiges Einkommen der Ehefrau hinweg sieht ist es allemal die bessere Alternative als auf stur schalten und einen Beschluss zu bekommen.

Wer entscheidet denn über die "Grenzwertigkeit" des Einkommens... Der Treuhänder oder das Gericht?
Zudem ist ein klarstellender Beschluss allemal sinnvoller, als Grundsätzlich nach der Pfeife des Treuhänders zu tanzen
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Laufbursche

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Re: Lohnabrechnung
« Antwort #7 am: 06. März 2011, 12:21:52 »

Im ersten Post steht "wir sind seit 2 Jahren in der PI"
Hatte das so verstanden, dass tatsächlich beide ein Verfahren laufen haben, vlt. wars auch nur umgangssprachlich.

Der TH soll in der WVP die pfändbaren Beträge einnehmen, dazu sollte er sie doch berechnen und überprüfen können?!
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Der_Alte

Re: Lohnabrechnung
« Antwort #8 am: 06. März 2011, 12:42:38 »

@deagle
Die Verpflichtung zur Mitwirkung auch gegenüber dem Treuhänder ergibt sich aus § 97 InsO:
(1) Der Schuldner ist verpflichtet, dem Insolvenzgericht, dem Insolvenzverwalter, dem Gläubigerausschuss und auf Anordnung des Gerichts der Gläubigerversammlung über alle das Verfahren betreffenden Verhältnisse Auskunft zu geben. Er hat auch Tatsachen zu offenbaren, die geeignet sind, eine Verfolgung wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit herbeizuführen. Jedoch darf eine Auskunft, die der Schuldner gemäß seiner Verpflichtung nach Satz 1 erteilt, in einem Strafverfahren oder in einem Verfahren nach dem Gesetz über Ordnungswidrigkeiten gegen den Schuldner oder einen in § 52 Abs. 1 der Strafprozessordnung bezeichneten Angehörigen des Schuldners nur mit Zustimmung des Schuldners verwendet werden.

(2) Der Schuldner hat den Verwalter bei der Erfüllung von dessen Aufgaben zu unterstützen.

(3) Der Schuldner ist verpflichtet, sich auf Anordnung des Gerichts jederzeit zur Verfügung zu stellen, um seine Auskunfts- und Mitwirkungspflichten zu erfüllen. Er hat alle Handlungen zu unterlassen, die der Erfüllung dieser Pflichten zuwiderlaufen.

Meiner Meinung ist danach die Auskunftspflicht des Schuldners allumfassend. Ihre Rechtsauslegung erscheint mir eher zweifelhaft. In dem hier http://www.kanzlei-lbk.de/einzelmeldung/items/versagung-der-restschuldbefreiung-der-bgh-zur-mitwirkungspflicht.html besprochenen Urteil kommt der BGH (Urteil ist dort verlinkt) zu der Auffassung, dass bei einer mangelnden Mitwirkung des Schuldners die Restschuldbefreiung zu versagen ist. Ihrer Meinung folgend liefe der TE in genau diese Folge hinein.

Ich halte es im Weiteren für fraglich, ob man sich mit dem Treuhänder streiten sollte. Im Zweifelsfall sitzt dieser am längeren Hebel.
Wenn mein Treuhänder aufgrund der Einkommenssituation keinen Antrag bei Gericht stellt, obwohl die Einkommensverhältnisse meiner Frau das zuließen ist mir mehr geholfen als wenn er einen Beschluss erwirkt und meine Frau nicht mehr berücksichtigt wird.
Wenn ich Streit anfange, den ich nur verlieren kann, wird es den Beschluss auf jeden Fall geben; rechnen kann ich schließlich auch.

Es bleibt eine Frage des Geschmacks, wie man mit dem Treuhänder umgeht. Ich bevorzuge die erste Variante und bin damit bisher sehr gut gefahren.
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deagle

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Re: Lohnabrechnung
« Antwort #9 am: 06. März 2011, 14:59:30 »

Der 97 betrifft das Regelinsolvenzverfahren beim TE geht’s um ein IK, außerdem wurde das Verfahren des TE bereits aufgehoben, die Versagungsgründe nach Aufhebung des Verfahrens sind in der InsO abschließend geregelt.

Sollte der TE tatsächlich wie weiter oben schon gefragt, alleine im Verfahren sein, geht den TH weder der Arbeitsvertrag noch die Gehaltsabrechnung der Ehefrau etwas an!

Es soll Familien geben in denen die Ehepartner weder detailliert noch annähernd Informationen über die Einkommensverhältnisse des Partners besitzen, deshalb KANN einzig des Gericht Gehaltsnachweise des Ehepartners (unterhaltsberechtigter Personen) anfordern…
Kommt der Schuldner oder dessen Unterhaltsberechtigte Person dieser Aufforderung nicht nach, macht das Gericht genau das was es nach der gesetzlichen Regelung tun darf, es entscheidet nach billigem Ermessen.

Der Schuldner sollte dem TH lediglich die Höhe des Einkommens der Ehefrau oder die Unkenntnis darüber mitteilen (was er ja getan hat), wenn der TH, anhand der übermittelten Zahlen, der Meinung ist darf er gerne einen Antrag stellen die Ehefrau ganz oder teilweise nicht zu berücksichtigen

In dem durch Dich verlinktem Urteil geht es um die reine Auskunftsverweigerung  des Schuldners über die Einkommenshöhe der unterhaltsberechtigten Ehefrau und nicht darum, dass keine Gehaltsabrechnungen vorgelegt wurden!

Meine Erfahrung mit meinem TH hat gezeigt, das trotz wiederholtem Entgegenkommen meinerseits immer aberwitzigere Forderungen aufkamen, die darin gipfelten das einzelnen Gläubigern fadenscheinliche Gründe für eine RSB-Versagung übermittelt wurden, schade das der BGH diese Vorgehensweise entgegen der Gläubiger/Schuldner-Autonomie im Juli letzten Jahres legalisiert hat.

Die Sache sieht nur dann anders aus, wenn auch die Ehefrau ein laufendes IK hat, dann stehen dem TH sowohl der Arbeitsvertrag als auch die Gehaltsabrechnungen zu.

Im Übrigen stehen Rechtspfleger einem Antrag zum Wegfall einer Unterhaltsberechtigten oftmals kritischer gegenüber als die Treuhänder, siehe Rechtspflegerforum…
Und das einzige was tatsächlich für Rechtssicherheit sorgt ist ein Beschluss des Gerichtes
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Der_Alte

Re: Lohnabrechnung
« Antwort #10 am: 06. März 2011, 15:39:57 »

Im vereinfachten Verfahren gelten die Regelungen des allgemeinen Verfahrens, siehe § 304 InsO
"Grundsatz
(1) Ist der Schuldner eine natürliche Person, die keine selbständige wirtschaftliche Tätigkeit ausübt oder ausgeübt hat, so gelten für das Verfahren die allgemeinen Vorschriften, soweit in diesem Teil nichts anderes bestimmt ist."

Einen Passus, der § 97 ausschließt, habe ich nicht gefunden.
Daher gelten auch im IK-Verfahren die Vorschriften des § 97 InsO.

Wenn, wie im zuvor erwähnten Urteil des BGH, die mangelhafte Mitwirkung ein Grund für eine Restschuldversagung sein kann, endet die Mitwirkungspflicht auch nicht mit Abschluss des Verfahrens, sondern erst mit der Erteilung der Restschuldbefreiung. Eine andere Auffassung kann ich dem Urteil jedenfalls nicht entnehmen.

Im Urteil wird weiterhin unter Randnummer 15 darauf hingewiesen: "Ein Schuldner, der seine entsprechenden Pflichten, die ihm nach der Insolvenzordnung auferlegt sind, verletzt, handelt unredlich. Er hat das Privileg der Restschuldbefreiung nicht verdient, denn seine Gläubiger können erwarten, dass er seine Pflichten einschränkungslos erfüllt."

Es ergibt sich damit ein eindeutiger Auskunftszwang, der auch sanktioniert ist.
Natürlich muss man dem TH nichts mitteilen und er braucht noch nicht mal einen Antrag bei Gericht stellen. Er schreibt nur in seinem Jahresbericht, dass der Schuldner seiner Auskunftspflicht nicht nachgekommen ist. Ein gefundenes Fressen für die Gläubiger, um einen Antrag auf Versagung der Restschuldbefreiung zu stellen.


Die Erfahrungen mit dem TH sind immer abhängig von den handelnden Personen, meine Erfahrungen sind halt anders.
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deagle

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Re: Lohnabrechnung
« Antwort #11 am: 06. März 2011, 18:07:44 »

Jetzt kram doch nicht schon wieder die olle BGH Entscheidung hervor...

Der TE durchläuft ein IK Verfahren, Im IK Verfahren gibt es keinen Insolvenzverwalter, von daher vergiß 97 InsO!
Das Verfahren des TE wurde aufgehoben, von daher richten sich die Versagungsgründe einzig und alleine nach den §§ 296, 297, 298! Und seine Obliegenheiten  nach § 295 InsO, mehr gibt’s nicht!

Der TE hat dem TH die Einkommensverhältnisse seiner Frau mitgeteilt. <- Punkt

Und nochmal, bei dem von Dir zitierten Urteil gab der Schuldner, im ERÖFFNETEN Verfahren  KEINERLEI Auskunft über SEINE Einkünfte aus nichtselbstständiger Tätigkeit.

Im Falle des TE geht es darum, dass  sein TH den Arbeitsvertrag sowie die Gehaltsabrechnungen der Ehefrau haben möchte NACHDEM der TE ihm die Einkommenshöhe mitgeteilt hat…

Vielleicht meldet sich der TE ja nochmal, denn wenn sein Frauchen auch im Verfahren ist, war unser geschreibsel eh überflüssig
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Der_Alte

Re: Lohnabrechnung
« Antwort #12 am: 06. März 2011, 18:17:42 »

Das hat der TE schon im Beginn gesagt: "Guten Abend, wir sind seit 2 Jahren in der PI"
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Der_Alte

Re: Lohnabrechnung
« Antwort #13 am: 06. März 2011, 18:27:37 »

Es handelt sich doch um eine Obliegenheitsverletzung. Lt BGH IX ZB 183/07 ist es eine Obliegensheitsverpflichtung, wenn der Schuldner gegenüber dem Treuhänder Angaben unterlässt.

Randnummern:
"12
   

2. Ebenso kann der Rechtsbeschwerde nicht gefolgt werden, in der Weigerung des Schuldners, die Einkünfte seiner Ehefrau mitzuteilen, liege keine Obliegenheitsverletzung nach § 295 Abs. 1 Nr. 3 InsO.
13
   

a) Der Schuldner ist nach dieser Vorschrift insbesondere verpflichtet, dem Insolvenzgericht und dem Treuhänder auf Verlangen Auskunft über seine Erwerbstätigkeit, über seine Bezüge und über sein Vermögen zu erteilen. Die Auskunft hat nach Sinn und Zweck der Vorschrift unverzüglich zu erfolgen (Römermann aaO § 295 Rn. 38). Der Schuldner ist insbesondere verpflichtet, dem Gericht den Wegfall einer unterhaltsberechtigten Person anzuzeigen (Kübler/ Prütting/ Wenzel, InsO § 295 Rn. 21).
14
   

b) Der Obliegenheit zur Darlegung seiner Unterhaltsverpflichtungen ist der Schuldner nicht nachgekommen. Der Treuhänder hat ihn ausdrücklich aufgefordert, ihm "das Einkommen seiner Ehefrau mitzuteilen". Da der Treuhänder lediglich die Mitteilung des Einkommens der Ehefrau und nicht die Vorlage von Einkommensnachweisen verlangt hat, ist, weil der Schuldner die erbetenen Angaben nicht gemacht hat, ein Verstoß gegen § 295 Abs. 1 Nr. 3 InsO gegeben."

Einkommensnachweise kann er nicht verlangen, soviel gehe ich mit Ihnen überein. Aber das Einkommen muss angegeben werden.

Ich bin gespannt auf Ihre Rechtsauffassung.
Und, by the way, ich kann mich nicht erinnern, Ihnen das Du angeboten zu haben.
« Letzte Änderung: 06. März 2011, 18:30:23 von Der_Alte »
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deagle

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Re: Lohnabrechnung
« Antwort #14 am: 06. März 2011, 18:55:50 »

b) Der Obliegenheit zur Darlegung seiner Unterhaltsverpflichtungen ist der Schuldner nicht nachgekommen. Der Treuhänder hat ihn ausdrücklich aufgefordert, ihm "das Einkommen seiner Ehefrau mitzuteilen". Da der Treuhänder lediglich die Mitteilung des Einkommens der Ehefrau

und nicht die Vorlage von Einkommensnachweisen verlangt hat
,

ist, weil der Schuldner die erbetenen Angaben nicht gemacht hat, ein Verstoß gegen § 295 Abs. 1 Nr. 3 InsO gegeben."

lesen, verstehen posten...

Solltest Du irgendwann mit Klarnamen und vollständiger Adresse posten, bin ich gerne bereit Dich zu siezen, ansonsten halte ich mich in öffentlichen Foren einfach an die Netiquette  :wink:
Im übrigen hat der TE bereits im Anfangsposting erwähnt das er dem TH die Einkommensverhältnisse seiner Freu mitgeteilt hat
Alle meine postings in diesem Thread beziehen sich einzig und alleine auf die Übermittlung des Arbeitsvertrages und der Gehaltsnachweise!


Im ersten Post steht "wir sind seit 2 Jahren in der PI"
Hatte das so verstanden, dass tatsächlich beide ein Verfahren laufen haben, vlt. wars auch nur umgangssprachlich.

Der TH soll in der WVP die pfändbaren Beträge einnehmen, dazu sollte er sie doch berechnen und überprüfen können?!

Das ist die Frage die ich mir auch stelle, sind es beide oder isses Umgamngssprache...  :dntknw:

Der TH kann mit dem ihm vorliegenden Informationen prüfen und berechnen was er will, fakt ist der Einkommensnachweis oder die Gehaltsabrechnung geht maximal das Insolvenzgericht etwas an

« Letzte Änderung: 06. März 2011, 19:03:36 von deagle »
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Fallera

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Re: Lohnabrechnung
« Antwort #15 am: 06. März 2011, 18:59:56 »

InsO § 295 Abs. 1 Nr. 3; ZPO § 850c Abs. 4
Der Schuldner, der dem Treuhänder die Eheschließung ohne weitere Angaben zu den Einkünften des Ehepartners mitteilt, "verheimlicht" keine von der Abtretungserklärung erfassten Bezüge.
BGH, Beschluss vom 22. 10. 2009 - IX ZB 249/ 08; LG Münster (Lexetius.com/2009,3147)

11
2. Diese Ausführungen halten einer rechtlichen Überprüfung in einem wesentlichen Punkt nicht stand. § 295 Abs. 1 Nr. 3 InsO verpflichtet den Schuldner nicht, den Treuhänder von sich aus auf eine Erhöhung des an ihn ausgezahlten Nettolohns oder darauf hinzuweisen, dass eine nach dem Gesetz unterhaltsberechtigte Person eigene Einkünfte hat.

12
a) Gemäß § 295 Abs. 1 Nr. 3 InsO hat der Schuldner (nur) jeden Wechsel des Wohnsitzes und der Beschäftigungsstelle unverzüglich dem Insolvenzgericht und dem Treuhänder anzuzeigen. Von Änderungen des Auszahlungsbetrages und von eigenen Einkünften unterhaltsberechtigter Personen ist im Gesetz nicht die Rede.

13
b) Gemäß § 295 Abs. 1 Nr. 3 InsO darf der Schuldner außerdem keine von der Abtretungserklärung erfassten Bezüge verheimlichen. Die Voraussetzungen dieses Tatbestandes werden durch unterlassene Hinweise auf einen höheren Auszahlungsbetrag sowie auf den Wegfall (oder das anfängliche Fehlen) der Bedürftigkeit eines Unterhaltsberechtigten jedoch ebenfalls nicht erfüllt.

Eine Pflicht, den Treuhänder unaufgefordert über einen höheren ausgezahlten Lohn oder über die Einkünfte eines Unterhaltsberechtigten zu unterrichten, enthält § 295 Abs. 1 InsO jedoch gerade nicht.
« Letzte Änderung: 06. März 2011, 19:04:27 von Fallera »
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I`d rather be hated for who I am, than loved for who I am not.
Kurt Cobain
 

deagle

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Re: Lohnabrechnung
« Antwort #16 am: 06. März 2011, 19:06:09 »

Mahlzeit Fallera...jaja die Münsteraner  :biggrin:
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